«Ουσιαστικά είμαι απέναντι στο σύστημα...»
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΚΑΣΙΜΑΤΗΣ
(Πηγή : http://www.kathimerini.gr)
Την περασμένη Τετάρτη, την ώρα που ο Αντ. Σαμαράς συναντούσε στο Μαξίμου την ωραία Αμάλ (με την οποία βρήκαμε την ευκαιρία να επιδείξουμε τη γενική ξελιγωμάρα μας ως κοινωνία...), κατά σύμπτωση και μόνο, ο υπογράφων συναντούσε μια εκπρόσωπο των κλασικών αξιών.
Οχι βεβαίως τόσο κλασικών όσο οι Καρυάτιδες: πάνε μόλις δέκα χρόνια από τότε που η κ. Γιάννα Αγγελοπούλου μεσουρανούσε στο στερέωμα του ελληνικού σύμπαντος, λόγω των Ολυμπιακών. Εξαφανίσθηκε απότομα, καθώς η πολιτική τάξη, που την είχε προσλάβει για τη διοργάνωση, της έκλεισε την πόρτα στο πρόσωπο μόλις τελείωσαν οι Αγώνες. Για ένα διάστημα, προσπάθησε να κρατηθεί στο προσκήνιο με την επανέκδοση της εφημερίδας «Ελεύθερος Τύπος», όμως το εγχείρημα απέτυχε και μάλιστα σύντομα. Εκτοτε, τα ενδιαφέροντα και οι δραστηριότητες της στράφηκαν στο εξωτερικό: το Χάρβαρντ, το ίδρυμα του Κλίντον κ.λπ. Ωσπου πριν από ενάμιση χρόνο κυκλοφόρησε το αυτοβιογραφικό βιβλίο της με τον εμφανώς υπαινικτικό τίτλο «My Greek Drama». Για όσους το διάβασαν, είναι φανερό ότι σκοπός του βιβλίου είναι να τοποθετήσει την ιστορία της Γιάννας και των Αγώνων μέσα σε ένα τέτοιο ερμηνευτικό πλαίσιο, ώστε η επανεκτίμηση του ρόλου της να της ανοίξει δυνατότητες παρέμβασης στα δημόσια πράγματα για το μέλλον.
Με αυτές τις σκέψεις περίπου, βρέθηκα στο υπέρκομψο γραφείο της στο Μαρούσι, να πίνω τσάι με τη Fuehrerin από φλυτζάνι με το μονόγραμμά της, να θαυμάζω τη δερμάτινη επένδυση των τοίχων και, βεβαίως, τον πίνακα του Μαξ Ερνστ στο βάθος. Η θέα από τα παράθυρα του γραφείου είναι τα ολυμπιακά ακίνητα: μία υπόμνηση, θα μπορούσε να πει κάποιος, μιας επιτυχίας (η διοργάνωση των Αγώνων) που εξελίχθηκε όμως σε αποτυχία. Οι Ολυμπιακοί για τη χώρα ήταν ένα γεγονός τεράστιας σημασίας, στο οποίο φθάσαμε με δυσκολία, αλλά σήμερα δεν σημαίνει τίποτε, εκτός ίσως από εγκαταλελειμμένες (πανάκριβες στην κατασκευή τους) εγκαταστάσεις. Σαν ένα πάρτι του Γκάτσμπυ: ωραίο, αλλά τελείωσε και δεν άφησε τίποτε - εκτός από χρέη. Αξιζε τον κόπο τελικά; Τόσο για εμάς όσο και για την ίδια, αναρωτιέμαι.
Πετάξαμε την επένδυση
«Με τους Ολυμπιακούς», απαντά η κ. Αγγελοπούλου, «η Ελλάδα άνοιξε μια πόρτα στον κόσμο, σε έναν κόσμο με ισχυρότερα κράτη στα οποία είπε ότι μπορεί να είναι το ίδιο καλή με αυτά, αν όχι καλύτερη. Πάλι η Ελλάδα, όμως, αυτή την πόρτα την έκλεισε. Αν άξιζε τον κόπο; Νομίζω ότι θα άξιζε τον κόπο αν αυτή η τεράστια επένδυση είχε υποστηριχθεί, με τον τρόπο που πρέπει να υποστηρίζεται κάθε επένδυση. Οι Ολυμπιακοί ήταν επίτευγμα των Ελλήνων κυρίως, χωρίς τη συμμετοχή των πολλών τέτοιων διαστάσεων διοργανώσεις δεν βγαίνουν. Ερωτώ, λοιπόν, γιατί αυτός ο κόσμος –για τον οποίο η περιρρέουσα ατμόσφαιρα έξω δεν ήταν τόσο κολακευτική– τα κατάφερε τόσο καλά; Κατάφερε σε τέσσερα χρόνια αυτό που κανονικά γίνεται σε επτά, χωρίς κανένα flaw. Γιατί η πείρα αυτής της υπερπροσπάθειας την επομένη δεν σήμαινε τίποτε; Το can do που είπαμε εμείς τότε, ότι μπορούμε δηλαδή, την επομένη εξαφανίστηκε, όχι από τη γλώσσα της πολιτικής αλλά από την πρακτική. Κάναμε μια τεράστια επένδυση, λαμβάνοντας υπ’ όψιν τους όρους της αγοράς, μετρώντας τις προσδοκίες και υπολογίζοντας το κέρδος, και την επομένη την πετάξαμε λες και δεν τη χρειαζόμασταν! Και δεν μιλώ για λεφτά, εννοώ το know-how. Αυτό ήταν το κέρδος της επένδυσης, αυτό θα μπορούσε να αναδιαμορφώσει τη σχέση του κόσμου με τους ηγέτες του, αλλά και αντιστρόφως. Θα μπορούσε, από τότε και μετά, να ήταν η βάση για τη ζωή του κόσμου. Αυτό με θυμώνει και, για την αποτυχία αυτή, εγώ δεν θα ρίξω τις ευθύνες στον κόσμο. Θα πάω σε εκείνους που ηγούνται της χώρας από το 2004 μέχρι τώρα».
«Το γνώριζα...»
Αλλάζω θέση στην πολυθρόνα, νευρικά, διότι το νιώθω να έρχεται: «Θέλετε να πείτε ότι είστε αντίθετη με το πολιτικό σύστημα;» τη ρωτώ. Είναι κάτι περισσότερο, όπως προκύπτει από την απάντηση: «Ουσιαστικά είμαι απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Οχι μόνον τώρα και τότε. Οσο όμως γίνονταν τα πράγματα που έπρεπε να γίνουν, μιλώ για τότε, δεν είχα λόγο να συγκρούομαι». Ωσπου βρέθηκε με την πόρτα να κλείνει μπροστά της σε απόσταση ενός εκατοστού από τη μύτη της. «Δεν με εξέπληξε καθόλου. Το γνώριζα εκ των προτέρων ότι αυτό θα γίνει. Δεν είχα καμία αμφιβολία. Η μόνη νύξη που έκανα για το μέλλον, σε υπουργούς και πρωθυπουργούς, αφορούσε το διαχειριστικό πλάνο για την επόμενη ημέρα των Αγώνων. Η απάντηση ήταν: "Εσύ τη δική σου δουλειά, εμείς τη δικιά μας". Περιμένετε να σας πω ότι ένιωσα πικρία; Δεν μένω σε συναισθήματα κι ας ακούγεται κυνικό, που δεν είναι. Χάνεις τη ζωή εμμένοντας σε αρνητικά συναισθήματα. Εμένα με ενδιαφέρει να κάνω πράγματα, πάντα έτσι ήμουν και ίσως αυτό δεν μου συγχωρούν ορισμένοι».
Η φράση «να δω, να μάθω, να κάνω» πρέπει να είναι το εραλδικό μότο της, αν κρίνω από τη συχνότητα με την οποία την επαναλαμβάνει στη συζήτησή μας. (Και διόλου τυχαία, υποθέτω, η φράση παραπέμπει στον Ιούλιο Καίσαρα, ο οποίος ήλθε, είδε, νίκησε...) Οι φιλοδοξίες της για έναν δημόσιο ρόλο πάντα σιγοκαίνε. Τι προσδοκά λοιπόν θυμίζοντάς μας τώρα πόσο χρήσιμη υπήρξε κάποτε; «Θέλω να γίνουν πολλά πράγματα για την Ελλάδα. Μου αρέσει να είμαι χρήσιμη, αλλά ξέρω ότι κανείς δεν θα μου ζητήσει να γίνω χρήσιμη, γιατί δεν τους ανήκω». Την ερωτώ, με την ευκαιρία, για την Προεδρία της Δημοκρατίας, μια και οι φήμες την θέλουν να ενδιαφέρεται. Την πιάνουν τα γέλια: «Δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε μία στο εκατομμύριο, να μου το ζητήσουν. Θα ήταν σουρεαλιστικό αν το έκαναν. Το σύστημα σκέπτεται και χειρίζεται τα πράγματα τελείως διαφορετικά από τη δική μου αντίληψη ― γι’ αυτό λέω ότι είμαι απέναντί τους. Αλλά, φυσικά, θα εξακολουθήσω να σκέπτομαι, να μιλάω και να γράφω».
Ολα τα παραπάνω από μια κεντροδεξιά σκοπιά, προφανώς, αφού στον συγκεκριμένο χώρο ανήκει, της θυμίζω. Η επισήμανσή μου δεν της αρέσει καθόλου: «Οχι απαραίτητα κεντροδεξιά. Πολιτεύθηκα με τη Ν.Δ., αλλά ποτέ δεν ήμουν εγκλωβισμένη στο κόμμα. Η διαδρομή μου συντίθεται από πολλές μικρές αντιδράσεις έως και μικρές επαναστάσεις. Η νοοτροπία can do ήταν μια τέτοια μικρή επανάσταση: κυβέρνηση, αντιπολίτευση και κόσμος, όλοι μαζί σε μια κοινή προσπάθεια για τους Αγώνες. Εγραψα το βιβλίο, όταν ήλθε η κρίση, όχι για να κάνω μπεστ-σέλερ (που το έκανα, βέβαια) αλλά γιατί ήθελα να μιλήσω γι’ αυτήν τη χώρα στους έξω. Να τους πω ότι οι Ελληνες, που σήμερα όλοι τους θεωρούν υπεύθυνους για την κατάσταση της χώρας τους, είναι κάτι καλύτερο από αυτό που νομίζετε εσείς οι έξω. Δεν έχει την ευθύνη ο Ελληνας για την κρίση, που εν πολλοίς άδικα χτύπησε τη χώρα. Την έχουν εκείνοι που ηγήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια».
Η Γιάννα κολακεύει τον λαό; Πώς είναι δυνατόν; «Δεν κολακεύω τον λαό. Λέω όμως ότι αν τους δείξεις ότι είσαι πραγματικά τολμηρός και αποφασίσεις να συγκρουσθείς, ότι μπορείς να κόψεις γόρδιους δεσμούς, η αντιμετώπιση των μέτρων που τους επιβάλλεις θα ήταν διαφορετική. Εδώ, δεν υπήρξε και δεν υπάρχει επαρκής εξήγηση για την κρίση. Ο κόσμος χτυπήθηκε στη ραχοκοκκαλιά του και κανείς δεν εξήγησε γιατί συνέβη αυτό, γιατί πρέπει να χάσουν αυτά που είχαν, γιατί έπρεπε να τιμωρηθούν για τις παροχές και τα δανεικά, ενώ την ίδια ώρα εξακολουθεί να βλέπει πολλούς τους οποίους δεν έχει αγγίξει τίποτε. Επομένως ποιος έχει την ευθύνη;
Ο κόσμος αρνείται να δεχθεί τις αλλαγές γιατί δεν του προσφέρεται ούτε πειστική εξήγηση ούτε πειστικό σχέδιο. Από τους πολιτικούς, βλέπω μόνο κάτι βραχυπρόθεσμες κινήσεις, που γίνονται πάντα με έναν ασαφή ορίζοντα εκλογών στο βάθος. Δεν γίνεται όμως όλη τη μακρά πορεία που έχουμε μπροστά μας να την κόβεις σε κομμάτια και να την πουλάς στον κόσμο, ανάλογα με το αν θα σε εκλέξουν ή όχι, αυτό λέω εγώ. Ενα άθροισμα τακτικών κινήσεων δεν μας δίνει μια στρατηγική».
Εχω ήδη αρχίσει να συνηθίζω τις (ριζοσπαστικού χαρακτήρα) ανησυχίες της συνομιλήτριάς μου, οπότε δεν ξαφνιάζομαι όταν η συζήτηση πηγαίνει στην περιβόητη διαπλοκή: «Κάθε πολιτική κίνηση πρέπει να έχει ένα καθαρό πολιτικό στίγμα. Οταν βλέπουμε επιχειρηματικές επιδιώξεις να συνδέονται με πολιτικές επιδιώξεις, εκεί θα πρέπει να χτυπά συναγερμός... Μόνο στη γέννα ο ομφάλιος λώρος κόβεται εύκολα. Στο φαινόμενο που αναφέρετε, όχι. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι, είμαι σίγουρη, που θεωρούν ότι, αν κοβόταν ο ομφάλιος λώρος επιχειρηματικής δραστηριότητας και πολιτικής, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Υπάρχει πολύς κόσμος που μιλάει με απέχθεια για τον τρόπο με τον οποίο οι πολιτικοί χειρίζονται τα προβλήματα. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό που έκανα εγώ, κόβοντας γόρδιους δεσμούς για να γίνουν οι Αγώνες, δεν μπορούν να το κάνουν οι δεκάδες ή εκατοντάδες άνθρωποι που έχουν τις τύχες της χώρας στα χέρια τους για να λύσουν τα προβλήματα».
«Πάντα μέσα στον κόσμο»
Η αυτοπεποίθηση που εκπέμπει η Γιάννα είναι υπνωτιστική, αλλά δεν με εμποδίζει να τη ρωτήσω πώς μπορεί μια γυναίκα με τη δική της θέση (έχει να πάει σε μίνι-μάρκετ, υποθέτω, από τότε που τα έλεγαν ψιλικατζίδικα...) να ξέρει πραγματικά πώς περνούν όλοι αυτοί τους οποίους συνθλίβει η κρίση; «Μην ξεχνάτε ότι η διαδρομή μου ξεκινά από ένα μικροαστικό σπίτι στο Ηράκλειο. Η νοοτροπία που απέκτησα –να βλέπω, να μαθαίνω, να κάνω– με κρατά μέσα στον κόσμο. Η καθαρή απάντηση, έστω και αν δεν αρέσει σε κάποιους, θα ήταν ότι ήμουν πάντα μέσα στον κόσμο. Η μόνη διαφορά, που μου δίνουν οι οικονομικές δυνατότητες που έχω, είναι ότι μπορώ να κάνω μερικά πράγματα ευκολότερα. Εγώ είμαι από τον κόσμο και όλη η διαδρομή μου δείχνει. Μιλάω με πάρα πολύ κόσμο, από τις φίλες της μαμάς μου (όσες απομένουν) μέχρι με αγνώστους. Σε αυτό με βοηθά η σχέση των παιδιών μου με τον κόσμο, που είναι κανονικά παιδιά και ζουν με τρόπο μετρημένο, που δεν διαφέρει από των περισσότερων συνομιλήκων τους. Μέσα από τη ματιά τους μαθαίνω και εγώ τον κόσμο που αλλάζει».
Ευκαιρία να ρωτήσω για τον μεγαλύτερο γιο της, Παναγιώτη. Είναι υπότροφος στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου. Οι πεποιθήσεις του αποκλίνουν προς τα αριστερά (υπάρχει σχετική παράδοση στην οικογένεια Αγγελοπούλου) και λέγεται ότι την επηρεάζει ως ο οιονεί διανοούμενος της οικογένειας. «Ολα μου τα παιδιά με επηρεάζουν. Αυτά που μαθαίνω από τα παιδιά μου είναι η φρέσκια άποψη, που ακόμα και εγώ μπορεί να μην έχω...» προσθέτει, γελώντας με χιουμοριστική διάθεση: «Ο Παναγιώτης μού έχει απαγορεύσει ρητά να αναφέρομαι σε αυτόν σε συνεντεύξεις. Υποθέτω θα προτιμούσε ο ίδιος να σας πει τις απόψεις του και όχι η μαμά του....»
«Ναι, θα ψήφιζα για να έρθει το καινούργιο»
Αφού ξεμπερδέψαμε με τα παλιά κόμματα, ας στρέψουμε τη ματιά μας στα καινούργια. Πώς βλέπει το Ποτάμι ή τον ΣΥΡΙΖΑ; «Μ’ αρέσει κάθε τι που είναι νέο. Οταν κοιτάς το παλιό και δεν σου αρέσει, οι επιθυμίες σου σε σπρώχνουν εκ των πραγμάτων προς το νέο. Τα κόμματα που λέτε εκπροσωπούν το νέο, αλλά το θέμα είναι αν θα μείνουν στα λόγια ή θα πάνε και στις πράξεις. Αρχή άνδρα δείκνυσι...». Ο ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπεί το νέο, απορώ εγώ. Μα αυτοί δεν είναι που επαγγέλλονται την πλήρη αναπαλαίωση του συστήματος; «Οταν ένα κόμμα ξεκινά από τις δυο-τρεις μονάδες και φθάνει να κινείται γύρω στο είκοσι πέντε, είτε μας αρέσει είτε όχι είναι κάτι νέο, τουλάχιστον για τους ανθρώπους που το έχουν επιλέξει. Μου έδειξε τις προάλλες ο γιος μου κάτι που είχε πει ο Κέινς, όταν τον ρώτησαν γιατί είχε αλλάξει άποψη: "Οταν τα δεδομένα της πραγματικότητας αλλάζουν, αλλάζουν και οι απόψεις μου. Εσείς τι κάνετε;"»
Η Γιάννα είναι προφανές ότι δεν φοβάται τον ΣΥΡΙΖΑ και είναι λογικό, αφού κανείς δεν θα τον φοβόταν αν μπορούσε να ζει στη Ζυρίχη. Κάποιοι θα υποπτευθούν, όμως, ότι φλερτάρει μαζί του επιπλέον. «Δεν έχει σημασία τι πιστεύει η Γιάννα. Σημασία έχει τι θα αποφασίσει ο κόσμος, καθώς επίσης και η αποφασιστικότητα αυτών που θα εκλεγούν». Ναι, αλλά επειδή ο λαός εκλέγει, σημαίνει ότι αυτό που εκλέγει είναι απαραιτήτως το σωστό; «Ψηφίζουμε αυτούς που θεωρούμε ότι μας αξίζουν. Ετσι είναι το δημοκρατικό πολίτευμα. Αν η λύση που προτείνεται δεν λειτουργεί και δεν αρέσει στον κόσμο, είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε σε νέα λύση. Αν θα είναι η σωστή λύση, αυτό δεν το ξέρει κανείς. Εξαρτάται από το αν εκείνοι που θα εκλεγούν θα πουν την αληθινή πραγματικότητα με το όνομά της, αν θα παρουσιάσουν τον ορίζοντα των θυσιών, αν θα έχουν την αποφασιστικότητα να κόψουν τους ομφάλιους λώρους που λέγαμε, εξαρτάται, τέλος, από το αν θα τολμήσουν να δώσουν λύσεις ή αν θα συνεχίσουν να ανακατεύουν τη σούπα», απαντά.
«Αντισύστημα»
Συνεπώς, δικαιούμαι να συμπεραίνω (όσο και να φρίττω με την ιδέα...) ότι η Γιάννα ελπίζει στον ΣΥΡΙΖΑ, την ερωτώ. «Ελπίζω σε οτιδήποτε είναι νέο και κινεί τα πράγματα προς διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που υπάρχει τώρα και η οποία δεν είναι καλή. Οι άνθρωποι αυτής της χώρας βλέπουν πώς τους συμπεριφέρεται το πολύπλοκο πολιτικό-μιντιακό-επιχειρηματικό σύστημα και δεν είναι ευχαριστημένοι. Οτιδήποτε τέτοιο νέο θα πίστευε ο κόσμος ότι μπορεί να κινήσει τα πράγματα διαφορετικά, ναι, θα το ψήφιζα. Θα ψήφιζα για να έρθει αυτό το νέο». Και πρέπει να το εννοεί, νομίζω, διότι ταυτοχρόνως υψώνεται λίγο και ο τόνος της φωνής της.
Ο Τσίπρας, με τον τρόπο που μιλάει και με αυτά που λέει, είναι το νέο; Αυτός, π.χ., καλεί τη νεολαία να εμπνέεται από τον Αρη Βελουχιώτη. «Οταν μιλώ για το νέο, δεν εννοώ necessarily ένα νέο κόμμα, εξάλλου δεν έχω κάνει κόμμα και δεν θα κάνω. Ομως δεν μπορώ να αδιαφορώ. Ακούω και παρακολουθώ: και τον Τσίπρα και τον Θεοδωράκη και τον Σαμαρά, εκτός από τα κόμματα που διαφωνώ εκ προοιμίου με τις θέσεις τους. Στον Τσίπρα βλέπω έναν νέο άνθρωπο που μιλά με τρόπο ο οποίος προσπαθεί να προσεγγίσει αυτό που εγώ λέω το "αντισύστημα". Για τα προγράμματά του δεν θα εκφράσω απόψη, γιατί βλέπω πως χρησιμοποιούν τρόπους για την ανάδειξη των προβλημάτων που είναι αφελείς. Από την άλλη όμως, βλέπω ότι ο κόσμος που τον παρακολουθεί ελπίζει σε κάτι καλύτερο». Πόσο «αντισύστημα», την ερωτώ, μπορεί να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ όταν προσφέρει πολιτική προστασία στους προσληφθέντες στο Δημόσιο με πλαστογραφημένα πιστοποιητικά; «Αυτό είναι λάθος πρακτική. Η ουσία του θέματος, πάντως, είναι κατά πόσον θέλουμε να μείνουμε στον παλιό τρόπο με τον οποίο τακτοποιούσαμε τα πράγματα ή αν θα αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα... Αλλά γιατί σας ενδιαφέρει τόσο η άποψη της Γιάννας για τον ΣΥΡΙΖΑ; Σημασία έχει αν ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ κατορθώσει να δώσει στον κόσμο την πεποίθηση μιας νέας αντίληψης για τα πράγματα». Ερωτώ, αν αυτή την ώρα που μιλάμε βρίσκει στον ΣΥΡΙΖΑ στοιχεία της νέας αντίληψης. Η απάντηση σιβυλλική: «Οταν φθάσουν οι εκλογές, θα σκεφθώ πραγματικά πάρα πάρα πολύ σοβαρά...». Μεταφράζω με δικά μου λόγια: κάντε με φίλη, για να μην κάνετε εχθρά.
Την αποχαιρετώ, παραδεχόμενος ότι αν τη δω να υποστηρίζει ανοικτά τον ΣΥΡΙΖΑ, αν δηλαδή από Fuehrerin γίνει Τσαρίνα, τότε ο θαυμασμός μου... Με διακόπτει όμως: «Για τον ΣΥΡΙΖΑ ο θαυμασμός ή για μένα;».
