Το ζητούμενο στην Ελλάδα είναι η αλλαγή νοοτροπίας
Δημήτρης Παπαδημητρίου, καθηγητής Οικονομικών στο Bard College
Συμβάλαμε όλοι στο πελατειακό σύστημα και τώρα ήρθε ο λογαριασμός
Του Ηλία Mαγκλίνη
(Πηγή : http://news.kathimerini.gr)
Ο Δημήτρης Παπαδημητρίου ζει και εργάζεται στις ΗΠΑ εδώ και πολλές δεκαετίες.
Πρόεδρος του διεθνούς φήμης Levy Economics Institute of Bard College της Νέας Υόρκης, εκτελεστικός αντιπρόεδρος και καθηγητής οικονομικών στην έδρα «Jerome Levy», στο Bard College, παρακολουθεί στενά τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα και δεν φαίνεται να αισιοδοξεί για το μέλλον. Γευματίσαμε μαζί, στην Brasserie της Βαλαωρίτου, σε ένα πέρασμά του από την Αθήνα. Οταν κάποια στιγμή αντιλήφθηκε ότι προσπαθούμε να του εκμαιεύσουμε ένα αισιόδοξο σχόλιο, γέλασε αυθόρμητα. «Μην περιμένετε αισιόδοξη δήλωση από μένα», είπε γελώντας. «Εγώ είμαι λίγο Κασσάνδρα», πρόσθεσε, για να διευκρινίσει όμως το εξής: βρίσκει θετικό το ότι η Ελλάδα έχει κυβέρνηση συνεργασίας, και μάλιστα τρικομματική, ενώ αισιοδοξεί ότι θα βρεθεί ένας ηγέτης στην Ευρώπη για «να πάρει αλλιώς, το πρότζεκτ με το ευρώ». Αυτά. Διότι κατά τα άλλα, ο κ. Παπαδημητρίου διαφωνεί και με την οικονομική πολιτική της παρούσας κυβέρνησης και, την ίδια στιγμή, θεωρεί ότι το οικοδόμημα της Ευρωζώνης βασίζεται σε σαθρά θεμέλια. «Υπάρχει ελληνική κρίση», τονίζει, «ωστόσο, υπάρχει και ευρωπαϊκή κρίση. Η κυβέρνηση Παπανδρέου, το 2009-10, μπορούσε να έχει εκμεταλλευτεί τούτο τον παράγοντα και να διαπραγματευτεί πιο δυναμικά με τους εταίρους μας, πράγμα που δεν έκανε».
Ισως αποτελεί ειρωνεία, αλλά ένας επιφανής, αμερικανοθρεμμένος μάλιστα, οικονομολόγος, λέει πράγματα που θα μπορούσαν να ακούγονται σαν «μουσική στα αυτιά» των ανθρώπων της αξιωματικής αντιπολίτευσης (για να δανειστούμε μια αμερικανική φράση). Ωστόσο, καθώς ο κ. Παπαδημητρίου έτρωγε ήσυχα τη σαλάτα του (ένα σχεδόν σπαρτιάτικο πιάτο, που συνόδευε με νερό), στο σχόλιό μας αυτό κούνησε το κεφάλι του. «Δεν ξέρω τι λέει η Αριστερά και δεν με αφορά. Οσα λέω, τα έχω γράψει στη δική σας εφημερίδα ήδη από το 2010. Οσα ισχυρίζομαι δεν υποκινούνται από κάποια ιδεολογία. Αυτό που σαφώς μπορώ να πω είναι ότι είμαι κεϊνσιανός. Αυτό είναι η οικονομία. Ο συμπράττων στην οικονομία ασκεί και δημοσιονομική πολιτική, είτε αυτό σημαίνει να φτιάξουμε δρόμους, νοσοκομεία κ.λπ. είτε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας σε τομείς όπου, εκ των πραγμάτων, ο ιδιωτικός τομέας δεν θα πάρει πρωτοβουλίες».
Σύμφωνα λοιπόν με τον κ. Παπαδημητρίου, η πολιτική που ακολουθούν η κ. Μέρκελ, το ΔΝΤ, οι ελληνικές μνημονιακές κυβερνήσεις αν προτιμάτε, «δεν θα φέρουν αποτελέσματα. Ανάπτυξη με λιτότητα δεν μπορεί να υπάρξει. Είναι δύο αντίθετα πράγματα. Και φοβούμαι πολύ ότι μια τέτοια πολιτική, ειδικά στην Ελλάδα, μπορεί να οδηγήσει σε σοβαρή κοινωνική αναταραχή. Δεν ξέρω γιατί ο κ. πρωθυπουργός δηλώνει τόσο αισιόδοξος. Ισως βέβαια να το κάνει για εσωτερική κατανάλωση. Αλλά ποιος θα ήθελε να βρίσκεται στη θέση του; Οσο για τον κ. Στουρνάρα, είναι όντως πολύ αξιόλογος άνθρωπος. Εχει αναλάβει να φέρει σε πέρας ένα έργο πάνω σε μια συγκεκριμένη γραμμή. Η μοναδική διαφορά που έχω μαζί του είναι ότι διαφωνούμε ως προς αυτό που πρέπει να γίνει για να ξεπεραστεί η κρίση».
Περί αξιοπιστίας
Ο κ. Παπαδημητρίου τρώει αργά τη σαλάτα του με ρόκα και αχλάδι, πίνει λίγο νερό και συνεχίζει την κριτική του. «Λένε τώρα ότι αποκαταστάθηκε η αξιοπιστία της χώρας στο εξωτερικό. Πιθανώς, αλλά αυτό δεν ελαφρύνει τη δεινή θέση στην οποία βρισκόμαστε. Οταν στο εξωτερικό βλέπουν ότι βυθιζόμαστε ακόμα περισσότερο στην ύφεση, ότι ο απλός κόσμος υποφέρει, κι όταν αυτό το πρόγραμμα που έχει επιφέρει αυτά τα αποτελέσματα, το τραβάνε ακόμα παραπέρα, δεν νομίζω ότι τους ενδιαφέρει αν είμαστε αξιόπιστοι ή όχι. Βλέπουν απλώς ότι δεν τα βγάζουμε πέρα. Επειτα, λένε ότι για πρώτη φορά έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Οντως. Αλλά το τίμημα είναι τεράστιο: όταν έχεις 30% ανεργία, χώρια την υποαπασχόληση, προς τι η αισιοδοξία; Σύμφωνα με τις έρευνες που κάνουμε στο Levy, η ύφεση μέσα στο 2013 θα είναι μεγαλύτερη από ό,τι υπολογίζει η κυβέρνηση».
Λανθασμένες πολιτικές, λοιπόν, μέσα κι έξω. Σε ό,τι αφορά το ελληνικό πρόβλημα, όμως, ο κ. Παπαδημητρίου προσθέτει: «Υπάρχει και ζήτημα νοοτροπίας στην Ελλάδα. Το πιστεύω απόλυτα. Πάντοτε περιμέναμε από κάποιον άλλο να μας λύσει τα προβλήματα. Το κράτος ήταν για όλους μας αυτό από το οποίο θα γαντζωθούμε και κάποιος άλλος θα πληρώσει γι’ αυτό. Συμβάλαμε όλοι στο πελατειακό σύστημα. Και τώρα ήρθε ο λογαριασμός».
Το «θα τα βρούμε» δεν υπάρχει ως έκφραση στο εξωτερικό
Ο κ. Παπαδημητρίου έχει λάβει μέρος σε διάφορες επιτροπές του Κογκρέσου. Εχει, με άλλα λόγια, ζήσει από μέσα την πολιτική ζωή στην Ουάσιγκτον. Οταν λοιπόν μιλάει για πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα, τον ρωτούμε σε ποιο βαθμό συναντά το φαινόμενο αυτό στο εξωτερικό. «Ελληνας πρωθυπουργός δεν είπε ότι κυβερνά τη χώρα της διαφθοράς;» Αποκρίνεται με μια ερώτηση, χαμογελώντας με νόημα. «Οντως, αλλά διαφθορά υπάρχει και στην Αμερική και τη Γερμανία. Η Ζίμενς, γερμανική εταιρεία είναι. Αλλά βέβαια, στις χώρες αυτές, το επίπεδο, ας πούμε, της μαύρης οικονομίας δεν είναι τόσο υψηλό όπως εδώ. Η διαφθορά εκεί δεν έχει διεισδύσει τόσο πολύ στον δημόσιο και πολιτικό βίο όσο εδώ. Συχνά ακούμε για Congressmen που έλαβαν χρήματα από ιδιώτες υπογείως ή που χρησιμοποίησαν δημόσιο χρήμα για προσωπικό τους όφελος. Ωστόσο, αν ανακαλυφθεί η ατασθαλία σου στην Αμερική, τελείωσες. Το ίδιο το σύστημα σε απομονώνει.
Υπάρχουν αυστηροί και συγκεκριμένοι κανόνες που φτάνουν σε πολύ υψηλά κλιμάκια, υποψηφίους για την προεδρία κ.λπ. Και έχουν συγκεκριμένους μηχανισμούς διασταύρωσης, τι χρήματα δόθηκαν και από ποιον, και πού πήγαν. Στην Ελλάδα, τα πολιτικά κόμματα παίρνουν χρήματα γενικώς και αορίστως. Κι αν στην Ελλάδα σε πιάσουν ποτέ, γίνονται ζυμώσεις, επικρατεί αυτό το “θα τα βρούμε”. Αυτό το “θα τα βρούμε” δεν υφίσταται ως έκφραση στο εξωτερικό. Δείτε, για παράδειγμα, την προκλητική συμπεριφορά του κ. Τσοχατζόπουλου. Ηταν προϊόν μιας αλαζονείας: δεν θα με πιάσουν ποτέ, κανένας δεν μπορεί να με αγγίξει. Σε αυτό ίσως κάτι να αλλάζει σιγά σιγά, μένει να το δούμε όμως. Επίσης, μην ξεχνάτε ότι στην Αμερική δεν παίζεις με τη φοροδιαφυγή. Το ότι ο Αλ Καπόνε έκανε λαθρεμπόριο δεν ήταν τόσο σοβαρό όσο η φοροδιαφυγή. Εδώ, ακούς να υπάρχει ένα χρέος από φοροδιαφυγή 44 δισ. ευρώ, το ξέρουμε, τους ξέρουμε ποιοι είναι, κι όμως είναι κάτι παγωμένο. Αυτά δεν γίνονται στην Αμερική. Μόλις εντοπισθεί το χρέος και ο υπαίτιος, τελείωσε η υπόθεση».
Συνεπώς, η καχυποψία στην Ελλάδα είναι διάχυτη. «Ο κόσμος περιμένει μιαν αλλαγή που δεν έρχεται», αποφαίνεται ο κ. Παπαδημητρίου. «Πέρα από τη διαφθορά, όταν κρατάς το πετρέλαιο ακριβό και ωθείς τον κόσμο να ανάψει σόμπες και τζάκια με ό,τι να ’ναι, αυτό που εισπράττεις είναι επικίνδυνη ατμόσφαιρα, αλλά και μηδαμινά έσοδα. Αυτό δεν μπορούσαν να το προβλέψουν; Το ίδιο συνέβη και με τις αποδείξεις: οι πολίτες έφεραν τόσο πολλές αποδείξεις που το κράτος έπρεπε στο τέλος να πληρώσει κι από πάνω».
Δεν μπορείς να έχεις νομισματική ένωση χωρίς να έχεις δημοσιονομική
Γεννημένος στη Θεσσαλονίκη και μεγαλωμένος στην Αθήνα, ο κ. Παπαδημητρίου ήθελε αρχικά να γίνει γιατρός. «Ο πατέρας μου ήθελε να συνεχίσω την επιχείρηση τυροκομίας που είχε, εμένα όμως δεν με ενδιέφερε». Οι σπουδές στην Αμερική, στο Κολούμπια, ήρθαν το 1965 και η αλλαγή αυτή ήταν ένα μεγάλο σοκ αρχικά. «Δεν σκόπευα να εγκατασταθώ εκεί. Αλλά η δικτατορία μού άλλαξε τα σχέδια».
Ο κ. Παπαδημητρίου θυμάται πολύ καλά το σκάνδαλο Ουότεργκεϊτ. «Για πρώτη φορά τέθηκε τότε το ερώτημα: υπάρχει ανομία στο αμερικανικό κράτος; Διότι δεν ήταν μόνον ο Νίξον, ήταν και ο Αγκνιου και άλλοι. Ολο αυτό το νοσηρό κλίμα ανέτρεψε ο Ρέιγκαν, το 1980».
Η έλευση του προέδρου Ρέιγκαν και της κυρίας Θάτσερ στην Αγγλία άλλαξε πολλά πράγματα παγκοσμίως, λέει ο κ. Παπαδημητρίου. «Από τότε αρχίζει αυτό το άνοιγμα των αγορών, προωθείται η επιχειρηματικότητα και εισάγεται μια επιθετική νεοφιλελεύθερη οικονομική πολιτική. Η οποία έφερε προβλήματα, βέβαια». Κάνει μια παύση. «Πιστεύω στο να είναι ελεύθερες οι αγορές», διευκρινίζει, «πιστεύω όμως ότι πρέπει να είναι απλά εργαλεία, μέσω των οποίων να έχεις τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα. Και όχι βέβαια να τις προσεγγίζεις σαν να πρόκειται για θεολογία».
Εχει τελειώσει το φαγητό του και τσιμπάει λίγο μαύρο ψωμί. «Από τη δεύτερη τετραετία Κλίντον, οι χρηματοπιστωτικές αγορές αφέθηκαν εντελώς ανεξέλεγκτες», λέει με έμφαση, «και σταδιακά έφεραν αυτή τη μεγάλη ύφεση. Τώρα πια ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Δεν υπάρχουν σύνορα, δεν υπάρχει χώρος, σχεδόν δεν υπάρχει χρήμα! Οι συναλλαγές γίνονται ηλεκτρονικά, διαδικτυακά, το χρήμα είναι άυλο. Σκεφτείτε, η παγκόσμια χρηματοπιστωτική αγορά είναι τριάντα φορές μεγαλύτερη από το παγκόσμιο ΑΕΠ, που ανέρχεται στα 75 τρισ., δηλαδή μιλάμε για ένα ποσό τριάντα φορές μεγαλύτερο από αυτό, οπότε η παγκόσμια οικονομία κινείται από τη χρηματοπιστωτική συναλλαγή όχι από αυτό που λέμε πραγματική οικονομία. Δεν μας ενδιαφέρει πια η πραγματική οικονομία. Αυτές τις αγορές έχει επιδοτήσει η αμερικανική κεντρική τράπεζα. Ηταν σαν να έλεγε, “θα ανταμείβω αυτούς που ξοδεύουν αχαλίνωτα και δεν έχουν δημοσιονομική πολιτική”. Το πρόβλημα είναι ότι αναγκαστικά οδηγούμεθα από τις χρηματοπιστωτικές αγορές, όχι από την πραγματική οικονομία. Ετσι, σήμερα στην Αμερική έχουμε μεγάλη ανεργία, όχι τόσο όπως στην Ελλάδα ή την Ευρωζώνη, αλλά το πρόβλημα είναι μεγάλο: 15 εκατομμύρια άνεργοι, 5–6 εκατομμύρια υποαπασχολούμενοι. Μεγάλα νούμερα, που δημιουργούν κοινωνικό πρόβλημα. Στην Ευρώπη διαβάζω ότι η ανεργία στους νέους έχει φτάσει το 21%. Αυτό είναι έγκλημα των οικονομολόγων, από μία άποψη, αλλά και των πολιτικών. Αφήνουν τις αγορές να διοικούν».
Ποιος κερδίζει από όλο αυτό; Ο κ. Παπαδημητρίου σκέφτεται για λίγο και χαμογελάει. «Οι αγορές έχουν το δικό τους μυαλό και κινούνται με βάση την ψυχολογία παρά με βάση οικονομικά κριτήρια. Στο τέλος λοιπόν δεν κερδίζει κανένας. Το θέμα είναι ποιος χάνει. Χάνει αυτός που δεν είναι παίκτης στο χρηματοπιστωτικό παιχνίδι. Αυτός πληρώνει».
Η Ευρωζώνη πού στέκεται σε όλο αυτό; Ο κ. Παπαδημητρίου είναι κατηγορηματικός: «Να σας ρωτήσω το εξής: Εταίρος τι σημαίνει; Διότι και στην Αμερική, οι πολιτείες μεταξύ τους εταίροι είναι. Αλλά στην Αμερική, οι μεγαλύτεροι φόροι που θα εισπραχθούν από την πιο προνομιούχα Νέα Υόρκη θα διατεθούν εν πολλοίς, π.χ., στη Βαλτιμόρη, η οποία όμως πληρώνει στο ομοσπονδιακό υπουργείο Οικονομικών πολύ λιγότερα διότι είναι ασθενέστερη. Και κανένας δεν διαμαρτύρεται. Αυτό σημαίνει “ηνωμένες πολιτείες”. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να έχεις νομισματική ενωση, που και αυτή ελλιπής είναι, χωρίς να έχεις δημοσιονομική. Ναι, υπήρξε μια νομισματική σύγκλιση μεταξύ των κρατών, αλλά δεν μπορείς να νομίζεις ότι ως διά θαύματος θα έχεις και δημοσιονομική σύγκλιση αφού υπάρχουν τόσες διαφορές στη βιομηχανία. Θυμίζω ότι οι Αμερικανοί, αφού απέκτησαν κράτος ανεξάρτητο, πρώτα έκαναν πολιτική ένωση και μετά νομισματική».
Εντάξει. Εφόσον η Ελλάδα ακολουθεί τη λάθος γραμμή, ποια είναι η εναλλακτική; «Τώρα πια ελάχιστα πράγματα. Είπα προηγουμένως ότι θα έπρεπε από την αρχή να γίνει μια πιο σκληρή διαπραγμάτευση. Δεν έγινε. Τώρα, ας αναλογιστούμε: τι πλεονεκτήματα έχει η Ελλάδα; Ηλιο, θάλασσα, αέρα. Ωραία. Καλές οι επενδύσεις σε αυτούς τους τομείς, αλλά για να μειωθεί η ανεργία θα απαιτηθεί πολύς χρόνος. Αντίθετα, η ανεργία θα χτυπηθεί πιο δραστικά και άμεσα αν επενδύσεις, π.χ., στην υγεία. Να κάνεις την Ελλάδα “Φλόριντα” της Ευρώπης. Πρέπει να δημιουργηθούν προγράμματα τα οποία να προωθήσουν την απασχόληση στον δημόσιο τομέα και ακολούθως ο ιδιωτικός θα ακολουθήσει. Ο ιδιωτικός τομέας θα απορροφήσει εργατικό δυναμικό μόνον αν πειστεί ότι υπάρχει παραγωγή και ζήτηση. Από μόνα τους το λάδι, η φέτα και η ρετσίνα δεν αρκούν. Επίσης, δεν είναι επένδυση να πωληθούν η ΔΕΗ και ο ΟΠΑΠ. Οντως, μερικές εταιρείες πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν, καμία συζήτηση. Αλλά κερδοφόροι εταιρείες, όπως ο ΟΠΑΠ, να περάσουν σε ξένα χέρια; Γιατί;».
Η συνάντηση
Το γεύμα έλαβε χώρα Παρασκευή μεσημέρι στην Brasserie Βαλαωρίτου, Βαλαωρίτου 15. Περιοριστήκαμε σε δύο σαλάτες: ρόκα, αχλάδι και κοτόπουλο. Νερό και δύο αναψυκτικά, σύνολο λογαριασμού 40 ευρώ μαζί με το φιλοδώρημα.
Oι σταθμοί του
1946
Γεννιέται στη Θεσσαλονίκη.
1965
Αναχωρεί για τη Νέα Υόρκη και το Πανεπιστήμιο Κολούμπια, για σπουδές.
1977
Καθηγητής στο Levy Economics Institute of Bard College της Νέας Υόρκης. Αργότερα αναλαμβάνει εκτελεστικός αντιπρόεδρος και καθηγητής Οικονομικών στην έδρα «Jerome Levy» του Bard College.
1981
Γνωριμία με τον Αμερικανό οικονομολόγο Χάιμαν Μίνσκι (1919-1996), τον οποίο χαρακτηρίζει «μέντορά» του.
1986
Ιδρύει το Levy Economics Institute of Bard College της Νέας Υόρκης. Θα αναλάβει πρόεδρός του.
1999-2002
Αντιπρόεδρος στην Trade Deficit Review Commision του αμερικανικού Κογκρέσου.
2002
Τιμάται με τον τίτλο του διακεκριμένου ερευνητή στην Ακαδημία Κοινωνικών Επιστημών της Σαγκάης.
