Πρέπει να γίνουμε πιο αξιόπιστοι
Ο ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ ΣΤΗΝ «Κ»
Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για το Μνημόνιο, τη δανειακή σύμβαση, τις συνιστώσες και τις δημοσκοπήσεις
Συνέντευξη στον Παναγή Γαλιατσατο
(Πηγή : http://news.kathimerini.gr)
Μπορεί o αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης κ. Αλ. Τσίπρας να παραδέχεται τη στασιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις, δεν τον ανησυχεί όμως.
Οπως μας εξήγησε στο γραφείο του στη Βουλή, αυτή οφείλεται στο ότι μέρος των αντιμνημονιακών ψηφοφόρων απογοητεύτηκε τόσο πολύ από τις εξελίξεις, που δεν εκδηλώνει πια πρόθεση υπέρ κάποιου κόμματος. Αυτό όμως ρίχνει τον αντιμνημονιακό χώρο συνολικά, και τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ.
Ο κ. Τσίπρας θεωρεί ότι στις εκλογές θα υπάρξει συσπείρωση, εκτιμά ωστόσο πως ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κατευνάσει τις ανησυχίες και να εξειδικεύσει την πρότασή του, έτσι ώστε να προσεγγίσει τα μεσοστρώματα.
Σε ό,τι αφορά τον αντίπαλό του, τον πρωθυπουργό κ. Αντ. Σαμαρά, ο κ. Τσίπρας θεωρεί ότι διατρέχει δύο κινδύνους στο δεύτερο εξάμηνο του 2013. Αφενός, από ανεπιθύμητες εξελίξεις στον διεθνή περίγυρο, όπως π.χ. στην Ιταλία, αφετέρου, επειδή θα χρειαστεί να λάβει πρόσθετα μέτρα, αφού πιστεύει ότι το πρόγραμμα δεν «βγαίνει». Πάντως, δεν θεωρεί απίθανο να γίνει ακόμα «κούρεμα» μετά τις γερμανικές εκλογές και να στήσει κάλπες ο πρωθυπουργός με το επιχείρημα ότι οι κίνδυνοι παρήλθαν. «Αυτό δεν ευνοεί κατ’ ανάγκην τις συντηρητικές πολιτικές», μας επισημαίνει.
– Εχετε παραδεχτεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εμφανίζει στασιμότητα στις δημοσκοπήσεις. Η άποψη της αριστερής σας πτέρυγας, ωστόσο, είναι ότι οφείλεται στις «ρεαλιστικές προσαρμογές» και ότι η μόνη απάντηση είναι η περαιτέρω ριζοσπαστικοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ. Συμφωνείτε;
– Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, είναι παράδοξο ένας χώρος ο οποίος πριν από δύο χρόνια καταγραφόταν λίγο πάνω από το 4%, να θεωρείται στάσιμος, όταν οι δημοσκοπήσεις τον εμφανίζουν πάνω από το 20%. Ωστόσο, η κατάσταση που αποτυπώνεται αυτή την περίοδο υπάρχει για να μας θυμίζει ότι έχουμε ακόμη να κάνουμε πολλά για να σπάσουμε τον διάχυτο φόβο και την ανασφάλεια, και να νικήσουμε την κινδυνολογία για τις επιπτώσεις τής μη συμμόρφωσης του λαού στο Μνημόνιο. Πρέπει επίσης να γινόμαστε συνεχώς πιο μαχητικοί, πιο αξιόπιστοι και πιο αποτελεσματικοί, και προφανώς κάθε άποψη που διαμορφώνεται με αυτό το σκεπτικό, είναι καλοδεχούμενη.
– Είπατε ότι είναι «παρά φύση να υπάρχουν δύο πόλοι χωρίς κέντρο και οι σοσιαλιστικές δυνάμεις να στοιχίζονται πίσω από τη δεξιά γραμμή». Ευελπιστείτε πως θα δημιουργηθούν νέα κεντροαριστερά σχήματα;
– Αυτό που είπαμε είναι ότι, προωθώντας το Μνημόνιο και κατόπιν μπαίνοντας κάτω από τις φτερούγες του κ. Σαμαρά, η παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατία και η Κεντροαριστερά κατάργησαν και επισήμως τον εαυτό τους. Η δική μας επιδίωξη είναι να σχηματιστεί ένας ευρύς χώρος, αποφασισμένος να αντιπαρατεθεί με αξιοπιστία στην πολιτική των Μνημονίων. Ο χώρος αυτός περιλαμβάνει σίγουρα την Αριστερά στο σύνολό της, μπορεί όμως να φτάσει και στις παρυφές του πάλαι ποτέ πανίσχυρου δικομματικού χώρου. Αυτό συμβαίνει ήδη σε επίπεδο κοινωνίας. Οι άνθρωποι που αναζητούν ελπίδα και διέξοδο στις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ, προέρχονται από παντού. Εμείς θα επιδιώξουμε τη συγκρότηση μιας όσο το δυνατόν ευρύτερης συμμαχίας, με προγραμματικό στόχο την κατάργηση του Μνημονίου και την εφαρμογή ενός σχεδίου κοινωνικής και παραγωγικής ανασυγκρότησης. Είναι προφανώς ένα αριστερό σχέδιο, αλλά που απευθύνεται στη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία.
– Εχετε ασκήσει σκληρή κριτική και στο ΠΑΣΟΚ και στη ΔΗΜΑΡ για τη συμμετοχή τους στην τρικομματική. Υπάρχει δυνατότητα να συνεργαστείτε με κάποιο από τα δύο κόμματα ή το αποκλείετε;
– Αποκλείουμε κατηγορηματικά κάθε συνεργασία στο πλαίσιο της πολιτικής του Μνημονίου. Συνεπώς, όπως είναι τα πράγματα σήμερα, περιθώρια σύγκλισης με τις δυνάμεις αυτές δεν υπάρχουν. Ας κρατήσουμε όμως το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε περίοδο ραγδαίων ανακατατάξεων στο πολιτικό σύστημα.
– Το σενάριο για συγκυβέρνηση με τη Ν.Δ., υπό ειδικές συνθήκες, το αποκλείετε εντελώς;
– Δεν μπορώ να φανταστώ ποιες μπορεί να είναι οι ειδικές αυτές συνθήκες. Τη συγκυβέρνηση μαζί μας την επιδίωξαν και τα τρία κόμματα του Μνημονίου κατά τη διάρκεια των διερευνητικών εντολών. Σκέφτηκαν ότι έτσι θα μπορούσαν να φορτώσουν στην Αριστερά ένα μέρος του τεράστιου πολιτικού κόστους που προκαλούν η καταστροφή της κοινωνίας, οι αλλεπάλληλες περικοπές και τα χαράτσια χωρίς τέλος. Η δική μας πολιτική είναι σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Το Μνημόνιο πρέπει να τελειώσει. Και αυτό θα γίνει με μια αριστερή κυβέρνηση, με πυρήνα τον ΣΥΡΙΖΑ - ΕΚΜ.
– Υποτίθεται ότι, μετά τη συνδιάσκεψη, ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε ενιαίο κόμμα. Ολες οι συνιστώσες όμως διατηρούν την αυτονομία τους. Πότε θα δούμε την αυτοκατάργηση της πρώτης συνιστώσας; Δεν θα έπρεπε ο ΣΥΝ να δώσει το παράδειγμα;
– Η διαδικασία μετατροπής του ΣΥΡΙΖΑ - ΕΚΜ σε ενιαίο κόμμα είναι σε εξέλιξη. Σε όλες τις φάσεις αυτού του μετασχηματισμού θα υπάρξει σοβαρός διάλογος και συναίνεση. Πάνω από όλα, η μετατροπή του ΣΥΡΙΖΑ σε κόμμα με ενιαία χαρακτηριστικά είναι μια διαδικασία περισσότερο πολιτική παρά οργανωτική ή διαδικαστική. Η συνοχή του νέου φορέα χτίζεται μέσα από την εξωστρεφή δράση, τη σύνδεση με την κοινωνία, την αποτελεσματικότητα. Αυτό το ξέρουμε όλοι όσοι συμμετέχουμε σε αυτό το μεγάλο βήμα. Για πρώτη φορά έπειτα από πολλά χρόνια, συγκροτείται ένας μαζικός φορέας της Αριστεράς με εναλλακτική πρόταση εξουσίας, και αυτό είναι ένα εγχείρημα που απαιτεί και αποφασιστικότητα, και προσοχή. Είμαστε εξοπλισμένοι και με τα δύο.
– Ο εκπρόσωπός σας κ. Π. Σκουρλέτης χαρακτήρισε τις δηλώσεις περί αναρχίας του κ. Ευ. Διαμαντόπουλου εκτός πλαισίου. Πήρατε αποστάσεις από τις δηλώσεις του Στ. Παναγούλη. Κυρώσεις, ωστόσο, δεν υπήρξαν. Υπάρχουν όρια για το τι μπορεί να πει και να κάνει ένας βουλευτής ή ένα στέλεχός σας;
– Και αυτό που αποκαλείτε «αποστάσεις», πολιτικό μέτρο είναι. Προφανώς, χρειάζεται διαρκής προσπάθεια για να διασφαλίζεται ένα ενιαίο πλαίσιο έκφρασης σε μια μεγάλη κοινοβουλευτική ομάδα, υπάρχει όμως και η αρχή της αναλογικότητας. Να σημειώσουμε, δε, ότι όταν από την κυβερνητική πλευρά διάφοροι επιδίδονται σε άθλιου επιπέδου επιθέσεις εναντίον μας, η επίσημη αντίδραση αναφέρεται μόνο σε «προσωπικό τρόπο έκφρασης» του ενός και του άλλου. Σας υπενθυμίζω πως ο κ. Κεδίκογλου ζήτησε επέμβαση της Δικαιοσύνης επικαλούμενος ένα βίντεο που γνώριζε ότι έχει παραποιηθεί, και κανείς δεν τον ενόχλησε.
– Εχετε πει ότι θα καταργήσετε το Μνημόνιο και θα επαναδιαπραγματευτείτε τη δανειακή σύμβαση. Αυτό όμως σημαίνει πρόσθετα χρήματα από τους Ευρωπαίους και το ΔΝΤ. Πιστεύετε ότι είναι πρόθυμοι να βάλουν το χέρι βαθιά στην τσέπη;
– Υπενθυμίζω ότι η εναλλακτική που υπάρχει είναι η άτακτη χρεοκοπία, και αυτό δεν το θέλουμε ούτε εμείς ούτε βεβαίως οι δανειστές μας. Ας σημειώσουμε επίσης ότι το «κούρεμα», που όταν το έθεσε η Αριστερά θεωρήθηκε ύβρις, είναι πια στην επίσημη ατζέντα βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, ενώ ακόμα και το ζήτημα του μορατόριουμ, που επίσης έγκαιρα θέσαμε, συζητιέται ήδη ανοιχτά στο Eurogroup. Η πραγματικότητα λέει ότι το χρέος μπορεί να γίνει βιώσιμο μόνο αν ανακοπεί ο φαύλος κύκλος της ανεξέλεγκτης ύφεσης, και για να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος, πρέπει να σταματήσει η πολιτική της λιτότητας. Πρέπει να μας δοθεί λοιπόν η δυνατότητα να μπούμε σε πορεία ανάπτυξης, ώστε να αρχίσουμε να αποπληρώνουμε το χρέος. Αυτό θεωρήθηκε απόλυτα λογικό όταν συζητήθηκε παλιότερα το χρέος της Γερμανίας. Και είναι λογικό. Αλλά χρειάζεται μια κυβέρνηση αποφασισμένη να διαπραγματευτεί πάνω σε αυτήν τη βάση.
Το μοντέλο των ΗΠΑ και το ευρωομόλογο
– Εκθειάσατε στην Αμερική τον Ομπάμα, τον Φράνκλιν Ντελάνο Ρούσβελτ, ακόμα και τον Μπεν Μπερνάνκι. Η επεκτατική πολιτική δεν αλλάζει ωστόσο το γεγονός ότι οι ΗΠΑ παραμένουν μια φιλελεύθερη οικονομία χωρίς κράτος πρόνοιας, προσανατολισμένη στην ανταγωνιστικότητα. Συμφωνείτε με αυτό το μοντέλο;
– Οχι, βέβαια. Αναφερθήκαμε απλώς σε μια διαφορετική πολιτική αντιμετώπισης της κρίσης, η οποία αν είχε υιοθετηθεί στην Ευρώπη θα έκανε λιγότερο επικίνδυνη και απειλητική τη σημερινή κατάσταση. Απέναντι στην κρίση, οι ΗΠΑ εγκατέλειψαν τη σκληρή μονεταριστική πολιτική και αυτό πρέπει να κάνει και η Ευρωζώνη. Γι’ αυτό, άλλωστε, επιμένουμε ότι πρέπει να υιοθετηθούν μέτρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπως το ευρωομόλογο. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ΗΠΑ έγιναν ξαφνικά κοινωνικό πρότυπο. Υπάρχουν τεράστιες κοινωνικές ανισότητες, οι δουλειές γίνονται όλο και χειρότερες, η κοινωνία χειραγωγείται από το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Αλλά παραμένει το γεγονός ότι αντιμετώπισαν την κρίση με πιο ορθολογικό τρόπο.
Η Γερμανία θα καταστρέψει την Ε.Ε.
– Το περαιτέρω «κούρεμα» αποτελεί τη βάση του οικονομικού σας προγράμματος. Χωρίς συμφωνία για «κούρεμα» έχετε οικονομικό πρόγραμμα; Ή ισχύει ότι θα κάνετε από την πλευρά σας μορατόριουμ πληρωμών;
– Το περαιτέρω «κούρεμα» αποτελεί επίσης την κρυφή ελπίδα αυτής της κυβέρνησης ώστε να μπορέσει να ξελασπώσει. Δεν θα έχει όμως κανένα αποτέλεσμα, αν συνοδεύεται από ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου της χώρας και από νέα επώδυνα δημοσιονομικά μέτρα. Και αυτό γιατί η εμπειρία του PSI δείχνει ότι η ύφεση είναι τέτοια που καθιστά εντελώς αναποτελεσματικά τα «κουρέματα». Η βάση του δικού μας οικονομικού προγράμματος είναι να ξεφύγουμε από την ύφεση. Γι’ αυτό πρέπει να σταματήσει η λιτότητα, που είναι η φιλοσοφία των Μνημονίων. Μόνο σε αυτή τη βάση μπορεί ένα «κούρεμα» να αποτρέψει την άτακτη χρεοκοπία και σας επαναλαμβάνω ότι η χρεοκοπία είναι κάτι που κανένας δεν θέλει.
– Η γερμανική κυβέρνηση διέρρευσε, μετά τη συνάντησή σας με τον κ. Σόιμπλε, ότι κατάργηση του Μνημονίου σημαίνει έξοδος από το ευρώ. Συζητήσατε το θέμα με το ΔΝΤ; Επειδή δηλώσατε ότι θα «συμμαχήσετε και με τον διάολο», θα σας στηρίξουν αν καταργήσετε το Μνημόνιο; Και ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση δεν θα σας ζητήσουν ένα ανάλογα σκληρό πρόγραμμα;
– Βρίσκω πολύ λογικό να θέλει η γερμανική πλευρά να στηρίξει δημόσια την πολιτική της λιτότητας στην οποία έχει επιμείνει μέχρι σήμερα. Είναι επικοινωνιακό ζήτημα, και μέσα σε αυτό συνδέεται η υλοποίηση των Μνημονίων με την παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη. Ο ίδιος ο κ. Σόιμπλε, όμως, έχει δηλώσει επανειλημμένως ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να αντέξει αποχώρηση οποιασδήποτε χώρας από το ευρώ, άσχετα αν οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν τη διαπραγματευτική δυνατότητα που μας δίνει το γεγονός αυτό. Και φυσικά, δεν έχει κανένα νόημα η αντικατάσταση του Μνημονίου με ένα ανάλογα σκληρό πρόγραμμα, δηλαδή με ένα νέο Μνημόνιο. Διέξοδος μπορεί να υπάρξει μόνο από ένα πρόγραμμα ανόρθωσης που μέσα από την ενίσχυση των ασθενέστερων θα επανεκκινήσει την πραγματική οικονομία.
– Κατηγορείτε τη γερμανική κυβέρνηση για μια συνταγή λιτότητας που σπρώχνει την Ευρώπη στην καταστροφή, ωστόσο φαίνεται πως αυτό δεν ισχύει παντού. Η Πορτογαλία πήρε πρόσφατα χρήματα από τις αγορές και η Ιρλανδία ετοιμάζεται να βγει από το Μνημόνιο. Επ’ αυτού τι λέτε;
– Η Πορτογαλία υποφέρει από την ύφεση, υφίσταται μια τεράστια κοινωνική καταστροφή, ενώ την ίδια στιγμή το ΔΝΤ, μόλις προ 15 ημερών, εξέφρασε έμμεσα την ανησυχία του ότι το Μνημόνιο δεν βγαίνει. Η Ιρλανδία, πέραν μιας δεύτερης Ιρλανδίας που διαθέτει στις ΗΠΑ, αρνήθηκε να πειράξει τα εισοδήματα κάτω των 1.500 ευρώ και να τσακίσει έτσι τη χαμηλή οικονομία της. Εμείς δεχτήκαμε ό,τι μας επέβαλαν, μερικές φορές μάλιστα αναλάβαμε και περισσότερα, όπως με τις περικοπές μισθών στον ιδιωτικό τομέα, το φούσκωμα των ελλειμμάτων μας, τα παιχνίδια με τη δευτερογενή αγορά ομολόγων, τη συστηματική ανοχή στη μεγάλη φοροδιαφυγή. Επιμένουμε ότι τα Μνημόνια δεν είναι λύση, είναι το ίδιο το πρόβλημα. Το φάρμακο της λιτότητας είναι πιο εξοντωτικό από την ίδια την ασθένεια του χρέους και αυτό δεν το λέει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ. Ετσι όπως πάμε, η Γερμανία θα καταστρέψει την Ευρώπη.
Στο Δημόσιο, νερό και ενέργεια
– Από την ημέρα που γίνατε αξιωματική αντιπολίτευση στηρίζετε όλα ανεξαιρέτως τα αιτήματα των κοινωνικών και επαγγελματικών ομάδων. Ανεξαρτήτως του ποια από αυτά είναι δίκαια και ποια όχι, δεν θα πρέπει να υπάρξει κάποια ιεράρχηση; Πώς θα ικανοποιηθούν όλα αυτά όταν γίνετε κυβέρνηση;
– Ας δούμε λοιπόν τι είναι δίκαιο αίτημα και τι όχι. Η άρνηση των εργαζομένων να ενταχθούν στο ενιαίο μισθολόγιο, και να κατέβουν στα 500 ευρώ, στα οποία σύρθηκε προηγουμένως ο ιδιωτικός τομέας, είναι δίκαιο αίτημα για αξιοπρεπή δουλειά. Θεωρούμε ότι από τη στιγμή που ομολογημένος στόχος του Μνημονίου είναι οι μισθοί Βουλγαρίας, το αίτημα για αξιοπρεπή δουλειά πρέπει να ενώσει τους πάντες, εργαζόμενους του Δημοσίου, εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα, άνεργους, συνταξιούχους. Το πελατειακό κράτος δεν είναι αποτέλεσμα της δικής μας πολιτικής. Δεν κυβερνήσαμε εμείς τόσες δεκαετίες, ούτε ωφεληθήκαμε πολιτικά από αυτές τις στρεβλώσεις. Κανόνες χρειάζονται, αλλά οι κανόνες μπαίνουν με διάλογο, και με τη στήριξη της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας. Απώτερος στόχος της κυβέρνησης δεν είναι να μπουν κανόνες, αλλά να γίνει μια τεράστιας έκτασης σφαγή σε μισθούς και συντάξεις.
– Δηλώσατε πρόσφατα στη ΝΕΤ, ότι δεν θέλετε να διώξετε υποψήφιους επενδυτές. Ωστόσο εσείς ο ίδιος έχετε χαρακτηρίσει τις αποκρατικοποιήσεις πλιάτσικο και έχετε προειδοποιήσει ότι θα τις ανακαλέσετε; Το πρόγραμμά σας επίσης το διατρέχει η επιδίωξη ανάκτησης ιδιωτικοποιημένων επιχειρήσεων. Τι θα κάνετε λοιπόν με την Cosco; θα επιδιώξετε την αναίρεση της ιδιωτικοποίησης;
– Θα πρέπει να εξηγηθεί από την κυβέρνηση γιατί οι επενδύσεις συσχετίζονται αποκλειστικά με το ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου μας, και μάλιστα σε εξευτελιστικές τιμές, καθώς και με την εξαθλίωση των μισθών. Αλλά η κυβέρνηση οραματίζεται την Ελλάδα ως μια μεγάλη Ειδική Οικονομική Ζώνη, ως μια αποικία από τον παλιό καλό καιρό, όπου η ασυδοσία των κεφαλαίων είναι ολοκληρωτική και η εθνική κυριαρχία πάνω στους παραγωγικούς πόρους, εντελώς ανύπαρκτη. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα. Ολα αυτά λοιπόν πρέπει να επανεξεταστούν με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον. Αν θέλουμε επενδύσεις με διάχυτο κοινωνικό όφελος, θα πρέπει να αξιοποιήσουμε με σοβαρό τρόπο άλλα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα, όπως κάνουν όλες οι ανεπτυγμένες χώρες.
– Μιλάτε για πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική και συμμαχίες με τις αναδυόμενες χώρες, πήγατε γι’ αυτό στη Βραζιλία και την Αργεντινή. Τρέχει όμως ένας διαγωνισμός για την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΠΑ/ΔΕΣΦΑ. Θα αντιταχθείτε αν μειοδότης αναδειχθεί η Gazprom;
– Θεωρούμε ότι τα κοινωνικά αγαθά, όπως το νερό ή η ενέργεια πρέπει να παραμένουν υπό δημόσιο έλεγχο. Η εμπειρία ιδιωτικοποιήσεων σε άλλες χώρες είναι εντελώς αρνητική. Δημιούργησε κερδοσκοπία στα τιμολόγια και οδήγησε τους πιο αδύναμους σε δραματική επιδείνωση του επιπέδου διαβίωσης. Αυτό το αδιάσειστο γεγονός παραλείπεται κάθε φορά από τη σχετική συζήτηση. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι δημόσιες, οικονομικά υγιείς και αποτελεσματικές επιχειρήσεις Κοινής Ωφέλειας· αντί των ιδιωτικοποιήσεων εμείς προτείνουμε συμπράξεις και συνέργειες με εταιρείες άλλων χωρών δημόσιες ή ιδιωτικές με στόχο την αναβάθμιση των υπηρεσιών, την κάλυψη των κοινωνικών αναγκών και την αναβάθμιση του γεωπολιτικού ρόλου της χώρας.
