Είναι καιρός να γίνουν και ιδιωτικά πανεπιστήμια
Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, βυζαντινολόγος
Στην Ελλάδα υπάρχει κριτική προς όλες τις κατευθύνσεις, χωρίς καμία αυτοκριτική
Της Μαριας Kατσουνακη
(Πηγή : http://news.kathimerini.gr)
Η εμφάνιση της Ελένης Γλύκατζη - Αρβελέρ στο εστιατόριο του Μουσείου Ακροπόλεως, όπου ήταν το ραντεβού μας, αποτέλεσε ένα μικρό γεγονός. Στα 86 της χρόνια, η κορυφαία Ελληνίδα βυζαντινολόγος, η πρώτη γυναίκα πρύτανης του Πανεπιστημίου της Σορβόννης (το 1976), έχει αποκτήσει ένα ευρύτατο κοινό που την αναγνωρίζει και τη θαυμάζει.
Στο διάρκειας 2,5 ωρών γεύμα μας, τη χαιρέτισαν μεγαλοφώνως από τα διπλανά τραπέζια με σεβασμό, μια κυρία από το Μιλάνο έσπευσε να της μιλήσει σε σπαστά ελληνικά και, στο τέλος της συνάντησής μας, λίγο πριν αποχωρήσει, ο σερβιτόρος που μας σέρβιρε της ζήτησε ένα αυτόγραφο για τη γυναίκα του που «είναι αρχαιολόγος και θα χαρεί πολύ»... Κι εκείνη, όχι μόνο ανταποκρινόταν με προσήνεια αλλά αφιέρωνε και χρόνο σε όσους της απευθύνονταν. «Απολαμβάνετε τη δημοσιότητα;», τη ρώτησα. «Δεν είναι δημοσιότητα για μένα. Είναι επαφή με τον κόσμο. Με ενδιαφέρει να δω τι κάνουν οι άνθρωποι, πώς σκέφτονται, τι λένε».
- Τι κάνουν οι άνθρωποι και τι λένε αυτόν τον καιρό, κυρία Αρβελέρ;
- Κάθε φορά που έρχομαι στην Ελλάδα, περίπου μια φορά τον μήνα, τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Γιατί; Στην αρχή ήταν οι φωνές. Τώρα, σιωπή. Κι ενώ ο Ελληνας ήταν άνθρωπος πρόσχαρος, ανοιχτός, έχει γίνει εσωστρεφής και ανασφαλής. Αυτήν την εσωστρέφεια και την ανασφάλεια τη βλέπω παντού. Σε νέους. Σε όλες τις ηλικίες. Και δεν νομίζω ότι είναι μόνο οικονομικό το θέμα. Θα τολμήσω να πω ότι έγινε οικονομικό. Αν στις προτεραιότητές σου δεν υπάρχει το ουσιώδες αλλά μόνο η καθημερινότητα, δηλαδή κάτι το βαθιά υλικό και εφήμερο επιπλέον, δεν μπορείς ποτέ να σκεφτείς κάτι καλύτερο από αυτό που είσαι. Από τη στιγμή που παύεις να πιστεύεις σε κάτι καλύτερο από αυτό που είσαι, έχεις γυρίσει πίσω ενώ νομίζεις ότι μένεις στο ίδιο σημείο. Αυτό φοβάμαι ότι συνέβη πάρα πολύ νωρίς στην Ελλάδα. Καμία αυτογνωσία, κριτική προς όλες τις κατευθύνσεις, χωρίς καμία αυτοκριτική. Βλέπουμε παντού εχθρούς και συνωμοσίες. Μα, αν υπάρχουν Ελληνες δεν έχουμε ανάγκη από φίλους των Ελλήνων. Αλλά, ας μην κάνουμε το λάθος των γενικεύσεων: «όλοι οι Ελληνες ή όλοι οι Γάλλοι». Είναι λίγο φασιστικό.
- Μιας και αναφερθήκατε στους Γάλλους, διαφέρουν;
- Οι Γάλλοι είναι τόσο σίγουροι ότι μπορούν να κάνουν αυτό που κάνουν μόνοι τους, που αδιαφορούν αν τους αγαπούν ή αν τους μισούν. Οι Γάλλοι έχουν τόση εμπιστοσύνη στον εαυτό τους που δεν έχουν ανάγκη τον άλλον.
- Το λέμε και υπεροψία...
- Ναι. «Υπεροψίαν και μέθην» θα ένιωθε ο Δαρείος... Οι Γάλλοι έχουν την υπεροψία και οι Ελληνες τη μέθη. Εχουμε ανάγκη να μας επιβεβαιώσουν οι άλλοι...
- Θέμα παιδείας;
- Ξεχάσαμε αυτό που λέει ο Ελύτης... Οτι η Ελλάδα είναι μια τοιχογραφία με πολλές επιστρώσεις. Βλαχική, φραγκική, τουρκική, σλαβική, αλβανική, που αν βαλθείς και τις ξύσεις... πηγαίνεις φυλακή. Αυτό το ξεχάσαμε και νομίζαμε ότι είμαστε η συνέχεια της αρχαίας Ελλάδος, χωρίς καμία διακοπή, σαν να είναι σχεδόν βιολογικό το θέμα. Και γιατί; Είμαστε ο μόνος Βαλκάνιος λαός που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους του, δηλαδή την Πόλη. Δεν απελευθερώσαμε την Κωνσταντινούπολη...
Επιλέξαμε το λασποχώρι
- Εύκολα παρερμηνεύεται αυτό που λέτε...
- Δεν με νοιάζει. Η κοιτίδα του γένους δεν είναι πια ελληνική και ούτε θα είναι πια ελληνική. Ψυχαναλυτικά σχεδόν, διαλέξαμε το 1830 την Αθήνα ως πρωτεύουσα. Ενα λασποχώρι, με 8.000 σπίτια εκ των οποίων τα μισά ήταν γκρεμισμένα, χωρίς στέγη. Και τη διαλέξαμε για να θεωρήσουμε τον εαυτό μας απόγονο του Περικλή και βάλαμε σε παρένθεση 1.000 χρόνια μεγαλείου. Η Ιστορία του Βυζαντίου είναι 1.000 χρόνια μεγαλείου, με την Κωνσταντινούπολη αναφορά αυτού του μεγαλείου και χαμένη πατρίδα στη συνείδηση των Νεοελλήνων. Αυτό κάνει τον Μαρκορά να γράφει «η γη του πόθου μου», αυτό κάνει τον Ελύτη να λέει ότι μόλις μπαίνω σε ένα εξωκλήσι είναι σα να κατεβαίνω απευθείας από το σόι μου, τους Βυζαντινούς, αυτό κάνει τον Παλαμά να λέει των Ελλάδων μια η ρωμιοσύνη...
- Πάνω σε αυτήν την ιδέα χτίστηκαν εθνικισμοί.
- Μόνον. Οταν το 1453 πέφτει η Πόλη η ιδέα αυτή είναι λαϊκή. Τότε βγαίνει το περίφημο τραγούδι «Δέσποινα μην κλαις και μη δακρύζεις...». Αυτή η λαϊκή ιδέα άρχισε από το 1204, όταν έπεσε η Πόλη στους Φράγκους και οι Βυζαντινοί πήγαν στη Νίκαια. Το μόνο σύνθημα που έχουν είναι «του χρόνου στην Πόλη»...
Διεκδικούμε δικαιώματα ποσοτικά, ποτέ ποιοτικά
Η πρώτη μεγάλη εθνική ήττα, κατά την κ. Αρβελέρ, είναι η πτώση της Πόλης. «Αυτό το ένιωσε ο απλός κόσμος μέσα στο αίμα του. Ολες οι προφητείες όλοι οι Αγαθάγγελοι έλεγαν ότι η πτώση της Πόλης σημαίνει και το τέλος της Ιστορίας, το τέλος του κόσμου».
- Σήμερα, βιώνουμε, κατά κάποιον τρόπο ένα τέλος. Το τέλος μιας εποχής. Ποιες είναι οι συνέπειες στην Ελλάδα;
- Ο κατακερματισμός της κοινωνίας. Είμαστε όλοι άτομα. Διεκδικούμε δικαιώματα ποσοτικά, ποτέ ποιοτικά. Και ο καθένας το δικό του. Κάθε επαγγελματικός κλάδος το δικό του, που προχωράει να επιλύσει άσχετα από τον διπλανό, που είτε εχθρός είναι είτε φίλος έχει δικαίωμα κι αυτός.
- Επανέρχομαι στην ερώτηση για το έλλειμμα παιδείας...
- Ρωτήθηκε κάποτε ένας μεγάλος νομπελίστας πού οφείλει την επιτυχία του. Αφού σκέφτηκε αρκετά, απάντησε: στον «παιδικό κήπο». Εκεί μου έμαθαν να πλένω τα χέρια μου πριν φάω, να μην κλέβω τα παιχνίδια του διπλανού, ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού, να δίνω το χέρι στο άλλο παιδί για να περάσουμε το πεζοδρόμιο... Γιατί αναφέρεστε στην παιδεία και όχι στην οικογένεια; Η παιδεία δεν έχει να κάνει σε τίποτα με το σχολείο. Το σχολείο είναι η εκπαίδευση. Η παιδεία έχει να κάνει με την οικογένεια. Το σχολείο δεν είναι επιφορτισμένο να απαντήσει στις ελλείψεις της οικογένειας.
- Είμαστε, λοιπόν, λαός απαίδευτος ή ανεκπαίδευτος;
- Νομίζω ότι υπάρχουν σε όλον τον κόσμο άνθρωποι μεγάλης παιδείας και εμβέλειας που είναι Ελληνες. Θα πω όμως ότι η ελληνική οικογένεια έχει προτεραιότητες και πρότυπα που εν τέλει οδηγούν τους καλύτερους εκτός Ελλάδος. Οταν έχεις ως προτεραιότητα την υλική υπόσταση των πραγμάτων στέλνεις τα παιδιά σου στην Αμερική, στην Αγγλία ή στη Γαλλία όχι γιατί η παιδεία είναι καλύτερη αλλά γιατί είναι ενσωματωμένη σε έναν ευρύτερο χώρο. Ο ελληνικός χώρος είναι στενός. Νομίζω ότι κάνουμε λάθος οι ιστορικοί όταν χωρίζουμε την ιστορία σε αρχαία, μεσαιωνική, νεότερη και σύγχρονη. Γιατί παίρνουμε υπόψη μας μόνο τον χρόνο ενώ θα έπρεπε να πάρουμε τον χώρο μέσα στον οποίο δρα ο κάθε άνθρωπος. Αυτό το διαρκές προς τα έξω άνοιγμα συνέβαλε ώστε ποτέ η εγχώρια παιδεία να μην είναι επαρκής και αυτόνομη. Καιρός να γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια κι εδώ για να μη φεύγουν όλοι έξω. Και τι θα πει ιδιωτικό πανεπιστήμιο; Γιατί έχουμε μέση παιδεία ιδιωτική και όχι ανωτάτη;
Οι κρίσεις, το Βατοπέδι, το κτηματολόγιο και η Εκκλησία
Η Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ ζει το Βυζάντιο. Κινείται στον χώρο και στους χρόνους της αυτοκρατορίας, με οικειότητα, χιούμορ και αφηγηματική δεινότητα, χωρίς ίχνος ακαδημαϊκής ακαμψίας. Μιλάει -επανέρχεται διαρκώς στις δημόσιες εμφανίσεις της- για την «ελληνική σχιζοφρένεια»: «Στο σχολειό σου λένε για Ομηρο, σου λένε για Αντιγόνη, για Ξενοφώντα, Θουκυδίδη. Σωκράτη, Πλάτωνα... Ποιος σου έχει μιλήσει για Προκόπιο, για Ζωναρά, για Σκυλίτση; Κανένας. Αυτά είναι άγνωστα. Βρίσκεσαι μόνο στην αρχαιότητα. Και ύστερα φτάνεις σπίτι σου. Πώς σε λένε; Μαρία. Παναγιώτη. Κωνσταντίνο. Νικόλαο. Βλέπεις και το εικονοστάσι. Και μετά ακούς «έφαγε τον περίδρομο». Τι θα πει αυτό; Η βυζαντινή γαβάθα είχε ένα περιθώριο. Οταν γέμιζε σούπα και ξεχείλιζε, έτρωγες και τον περίδρομο. Ή σου λέει: «το παίζω στα πέντε δάκτυλα». Γιατί οι Βυζαντινοί μετρούσαν με τα δάχτυλα. Η καθημερινότητά μας είναι ορθοδοξία και ελληνογλωσσία. Καταλαβαίνει κανείς τώρα Ομηρο;».
- Ποια είναι τα «μηνύματα» που στέλνει σήμερα το Βυζάντιο; Στην ελληνική κρίση.
- Αν κάνετε ανάλυση του βυζαντινού κράτους θα δείτε ότι τα Λογοθέσια, τα υπουργεία τους, τα ευαγή τους ιδρύματα, έχουν τέτοια διάρθρωση που καλύπτουν τα πάντα. Η επαρχιωτική διοίκηση ήταν, επίσης, εξαιρετική. Αλλά κυρίως έχει κάτι το Βυζάντιο που δεν έχει ακόμα η Ελλάδα: το κτηματολόγιο! Οι βυζαντινοί περιορισμοί είναι το πιο τέλειο διοικητικά πράγμα που υπάρχει. Δηλαδή, μόλις είχες ένα κτηματάκι κατέβαινε ο υπάλληλος του υπουργείου, του Λογοθεσίου, που έλεγε «από εδώ μέχρι εκεί». Αν υπήρχε σήμερα κτηματολόγιο θα ξέραμε ότι η Εκκλησία, η οποία έχει τεράστια κτήματα, δεν αποδίδει φορολογικά αυτό που θα μπορούσε να αποδίδει. Κάποτε, είπα στον Χριστόδουλο ότι είναι καιρός να χωριστεί η Εκκλησία από το κράτος. Γιατί τώρα μπορεί να πει ότι αυτά είναι τα κτήματά μας, να αναγνωριστούν από το κράτος, να κατοχυρωθούν. Οπως δεν έχετε χαρτώα δικαιώματα, του είπα, αλλά τα βακουφικά, αυτά τα κτήματα μπορούν να γίνουν εξαλειματικές στάσεις. Εξαλειματικές στάσεις, λέγανε στο Βυζάντιο τα κτήματα τα οποία δεν ανήκαν σε κανέναν και πήγαιναν στο κράτος. Και μου απαντάει ο Χριστόδουλος: «Γι' αυτό δεν θα γίνει ποτέ κτηματολόγιο»!
- Πώς αντιμετώπιζαν οι Βυζαντινοί τις κρίσεις;
- Τι έκαναν οι Βυζαντινοί στις κρίσεις; Γιατί υπήρχαν μεγάλες κρίσεις... Ο Αλέξιος, για παράδειγμα, δήμευσε όλη την περιουσία της Αγιάς Σοφιάς για να φέρει μισθοφορικό στρατό. Ακολούθησε μεγάλη υποτίμηση του νομίσματος. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος δήμευσε όλα τα κτήματα του Βατοπεδίου...
Από το 1953 η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ είναι εγκατεστημένη στο Παρίσι. Στην πολύχρονη ακαδημαϊκή σταδιοδρομία της έχει βρεθεί στα ανώτερα αξιώματα, έχει τιμηθεί με πλήθος διεθνών διακρίσεων, έχει χρισθεί Ταξιάρχης με χρυσούς σταυρούς (της Λεγεώνας της Τιμής, Γραμμάτων και Τεχνών) από τη γαλλική κυβέρνηση. Εχει προσωπική γνωριμία με υπουργούς και πρωθυπουργούς της χώρας, αλλά για ένα πρόσωπο δεν θέλει να τη ρωτήσουμε: Για τη Βαλερί Τριβελέρ, δημοσιογράφο, σύντροφο του Φρανσουά Ολάντ. «Ξέρετε πώς τη λένε ορισμένοι Γάλλοι; «Trois fois Ahrweiler»! (σ.σ. Αρβελέρ επί τρία). «Γιατί; Σας θεωρούν αυταρχική;» τη ρωτάω. Χαμογελάει πλατιά, δεν απαντάει. «Τι γνώμη έχετε για τη Λαγκάρντ;». Δεν διστάζει: «Ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση. Ελεγε ο Σαρκοζί: όλος ο κόσμος έχει δυσκολίες, εμείς έχουμε δυσκολίες και τη Λαγκάρντ! Γιατί; Δεν τον άφηνε να κάνει ποτέ ό,τι ήθελε».
- Από όσους ανθρώπους της εξουσίας έχετε συναντήσει ποιον ξεχωρίζετε;
- Την Ιντιρα Γκάντι.
- Ποια είναι η γνώμη σας για τον διαχωρισμό ανάμεσα στον «τεμπέλη» ευρωπαϊκό νότο και τον «εργατικό» βορρά;
- Ο προτεσταντικός κόσμος είναι αυτός που δημιούργησε την καπιταλιστική κοινωνία. Προτεστάντες και καθολικοορθόδοξοι. Οπότε, έχουν άλλη σχέση με την εργασία από τους νότιους. Δεν είναι οι τεμπέληδες ή οι μη τεμπέληδες. Ο προτεσταντισμός έχει μια περισσότερο αποδεκτή σχέση με την εργασία. Αξίζει να αλλάξεις τη ζωή σου γι' αυτό; Υπάρχει διαφορά βορρά - νότου. Επίσης είναι σίγουρο ότι υπάρχουν εσωτερικοί διχασμοί στην Ευρώπη. Από τη στιγμή που υπάρχει διχασμός υπάρχει αδικία.
- Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης;
- Τη δράση της Χρυσής Αυγής. Νομίζω ότι είναι το πιο επικίνδυνο που υπάρχει γιατί είναι αποτελεσματικοί σε αυτό που θέλουν. Το μόνο επιχείρημα εναντίον τους θα ήταν να έκανε το κράτος τη δουλειά του. Οι πιο διεφθαρμένοι -λένε οι Γάλλοι- είναι οι ελεγκτές των διεφθαρμένων.
- Από τι κινδυνεύει η Ευρώπη;
- Εκανε ένα λάθος η Ευρώπη. Αντί να κάνει εμβάθυνση έκανε διεύρυνση. Τώρα πρέπει να κάνει εμβάθυνση.
Η κ. Αρβελέρ είχε ήδη ανασηκωθεί για να φύγει. Το πρόγραμμα της ημέρας είχε και συνέχεια. Την παρατηρώ. Σχολιάζω αυθόρμητα: «Πώς αντέχετε τόσες μετακινήσεις και υποχρεώσεις;». Απαντά, ενώ απομακρύνεται: «Αν τα πάψω, έπαψα».
Η συνάντηση
Με την κυρία Αρβελέρ φάγαμε στο εστιατόριο του Μουσείου Ακροπόλεως. Καθήσαμε στην ταράτσα γιατί έκανε ζέστη. Η θέα μοναδική. Μοιραστήκαμε σπιτικά ζυμαρικά με ντομάτα και βασιλικό, μια φέτα με σουσάμι σε φύλλο κρούστας και μέλι, φάβα Σαντορίνης και μια σαλάτα με ντομάτα και κάππαρη. Μαζί μας, για λίγη ώρα, η Εφη Βασιλοπούλου, από το Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών, η οποία συνόδευσε την κ. Αρβελέρ από το Κέντρο (του οποίου είναι πρόεδρος) ώς το Μουσείο. Της προσφέραμε χυμό πορτοκάλι. Εάν προσθέσουμε και μία κόκα κόλα, το σύνολο του λογαριασμού ήταν 34 ευρώ.
Oι σταθμοί της
1926
Γεννιέται στην Αθήνα.
1950
Φιλοσοφική Σχολή Πανεπιστημίου Αθηνών, Ιστορικό - Αρχαιολογικό τμήμα.
1960
Διδάκτορας Ιστορίας (Σορβόννη).
1967
Καθηγήτρια στη Σορβόννη.
1976
Πρύτανης της Ακαδημίας των Παρισίων.
1982
Καγκελάριος των Πανεπιστημίων των Παρισίων και αντιπρόεδρος του Ανωτάτου Συμβουλίου Εθνικής Εκπαίδευσης.
1989
Πρόεδρος του Εθνικού Κέντρου Τεχνών και Πολιτισμού Ζωρζ Πομπιντού.
1993
Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών.
1999
Πρόεδρος του Εθνικού Θεάτρου της Ελλάδος, αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, μέλος των Ακαδημιών Βρετανίας, Βελγίου, Βερολίνου, Βουλγαρίας.
