Εντός του ’14 θα αρχίσει η διόρθωση των αδικιών
Γιάννης Στουρνάρας, υπουργός Oικονομικών
Κοινωνικές παροχές ή μείωση φόρων εάν το πλεόνασμα ξεπεράσει τον στόχο
Του Κωνσταντίνου Ζούλα
(Πηγή : http://news.kathimerini.gr)
«Είμαι ευτυχής ως μέλος αυτής της κυβέρνησης, διότι είναι πραγματικά γενναία! Κάνει όσα δεν τόλμησαν όλες μαζί οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης», δηλώνει ευθαρσώς ο κ. Γ. Στουρνάρας.
Το γεύμα με την «Κ» συνέπεσε με την προβλεψή του ότι στα τέλη του 2013 θα δούμε φως στο τούνελ. Ετσι, αναπόφευκτα η συζήτηση ξεκίνησε από την αισιοδοξία του, για να καταλήξει σε μια οξύτατη κριτική του τόσο στον κ. Γ. Παπανδρέου όσο κυρίως στον κ. Κ. Καραμανλή. Οσο για την εν γένει στάση του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Στουρνάρας προκαλεί σήμερα τον κ. Αλ. Τσίπρα να αποκαλύψει τι του είπαν κατ' ιδίαν ο κ. Σόιμπλε και το ΔΝΤ...
- Κύριε υπουργέ, είπατε ότι στα τέλη του 2013 θα έχουμε πλεόνασμα και το 2014 ανάκαμψη. Και όλοι αναρωτιούνται πώς.
- Θα σας πω πού εδράζεται η αισιοδοξία μου. Η τρόικα θεωρεί ότι το 2013 θα έχουμε μηδενικό πρωτογενές πλεόνασμα, ενώ εμείς γύρω στο +0,3%. Πιστεύω όμως ότι θα πάμε ακόμη καλύτερα και θα εξηγήσω γιατί: Το λεγόμενο παραγωγικό κενό, δηλαδή η διαφορά δυνητικού προϊόντος με αυτό που τώρα παράγουμε, είναι άνω του 25%. Επομένως όταν η Ελλάδα αρχίσει να ανακάμπτει, κάτι που εκτιμώ ότι θα συμβεί από τον προσεχή Οκτώβριο, το κενό αυτό θα αρχίσει να κλείνει γρήγορα. Ετσι, στις αρχές του 2014 θα αρχίσει να γίνεται αισθητή μια σημαντική ανάκαμψη η οποία θα γίνει ακόμη πιο εμφανής στα τέλη του.
- Ξέρετε, τα έχουμε ξανακούσει αυτά από τους προκατόχους σας...
- Κατανοώ τη δυσπιστία σας. Αλλά η αστοχία των προηγούμενων προβλέψεων οφείλεται στην υποεκτίμηση της ύφεσης που έφερε η κρίση ρευστότητας. Αυτή διέλυσε το ΑΕΠ, τις επενδύσεις, την κατανάλωση. Η ύφεση όμως εντάθηκε από τον φόβο εξόδου από το ευρώ, που άδειασε τις τράπεζες. Ενώ τώρα, που εξέλιπε ο κίνδυνος της κατάρρευσης, μπορούν να γίνουν ασφαλέστερες προβλέψεις. Το αποδεικνύει η ολοένα αυξανόμενη επιστροφή καταθέσεων στις τράπεζες, αλλά και ότι το 2012 είχαμε ρεκόρ εξαγωγών.
- Λέτε, δηλαδή, ότι σε ένα χρόνο από τώρα θα επανορθώσετε και κάποιες άδικες επιλογές σας;
- Ναι. Εάν το πλεόνασμα αποδειχθεί μεγαλύτερο του στόχου, έχουμε ήδη συμφωνήσει το 70% της υπέρβασης να το διοχετεύσουμε είτε σε κοινωνικές παροχές είτε σε μείωση φόρων. Δεν θα είναι βέβαια μεγάλο το ποσό και δεν ξέρω αν θα είναι μια ενίσχυση του ΕΚΑΣ, κάποια βοήθεια στις ευπαθείς ομάδες ή μια μείωση π.χ. στον ΦΠΑ στην εστίαση. Ούτως ή άλλως είναι αδύνατον να γίνουν όλα από κοινού και θέλω να προλάβω τυχόν υπεραισιοδοξία.
- Γιατί δεν διεκδικείτε και τη χαλάρωση των όρων, όταν ακόμη και το ΔΝΤ δέχεται τα λάθη του;
- Μακάρι η αυτοκριτική του ΔΝΤ να γινόταν νωρίτερα. Το καλοκαίρι δώσαμε μάχη για την επιμήκυνση. Και θα σας εξομολογηθώ κάτι που είπα στο Eurogroup όταν συμφώνησα με τους στόχους. Τους είπα ότι τα μέτρα που μας υποχρέωσαν να λάβουμε είναι περισσότερα από αυτά που χρειάζονται για την επίτευξή τους. Δυστυχώς δεν συμφώνησαν ούτε η ΕΚΤ ούτε η Κομισιόν. Διότι θεωρούν και τώρα ότι θα νερώσουμε τα μέτρα. Δηλαδή ότι δεν θα εξοικονομήσουμε π.χ. 11,5 δισ. ευρώ, αλλά 9,5 δισ. Θα σας έλεγα όμως «ουδέν κακόν αμιγές καλού». Διότι ακριβώς επειδή τα μέτρα πλεονάζουν, ενισχύεται η δυνατότητα να επιτύχουμε από φέτος πλεόνασμα. Και αυτό θα είναι πολύ θετική εξέλιξη για έναν επιπλέον λόγο. Διότι σε μια τέτοια περίπτωση υπάρχει ρητή δέσμευση νέας μείωσης του χρέους.
- Δηλαδή νέο κούρεμα και επομένως νέες αξιώσεις των εταίρων μας;
- Κατηγορηματικά όχι. Η μόνη προϋπόθεση του νέου κουρέματος είναι να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα.
- Στον ΣΥΡΙΖΑ, που σας κατηγορεί ότι τη συνταγή την αναγνωρίζουν πια ως λανθασμένη και όσοι την επέλεξαν, τι απαντάτε;
- Προκαλώ τον κ. Τσίπρα να δημοσιοποιήσει τι του είπε ο κ. Σόιμπλε και τι άκουσε στο ΔΝΤ όταν τους αντέταξε το δήθεν σχέδιό του. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να πω την αλήθεια. Δυστυχώς δεν υπάρχει πρόγραμμα σταθεροποίησης χωρίς μείωση του εισοδήματος για ένα διάστημα. Ούτε και πριν υπήρχαν μαγικές λύσεις, όπως ισχυριζόταν ο κ. Τσίπρας. Ουδείς άλλος μπορούσε να μας δανείσει 240 δισ. ευρώ συν 300 δισ. που δόθηκαν στις τράπεζες για να αποφύγουμε τη χρεοκοπία. Χωρίς αυτήν τη βοήθεια θα είχαμε ήδη γυρίσει στη δεκαετία του '50.
- Αρα, μέχρι τις γερμανικές εκλογές απλώς συστήνετε υπομονή...
- Ναι. Θα ήμασταν εντελώς αναξιόπιστοι αν ζητούσαμε τώρα να αλλάξει η συμφωνία. Αλλά επιμένω ότι είμαστε κοντά στην ελπίδα και δεν θα χρειαστούν νέα μέτρα. Ο μόνος κίνδυνος είναι να προκαλέσουμε μόνοι μας ατύχημα, αν δεν ανταποκριθούμε σε όσα υποσχεθήκαμε.
Ο εκτροχιασμός, η έκκληση Καραμανλή και ο Παπανδρέου
- Γιατί ξαφνικά αρχίσατε να κατηγορείτε την κυβέρνηση Καραμανλή;
- Δεν κατηγορώ την κυβέρνηση Καραμανλή και αντιλαμβάνομαι πλήρως τις δύσκολες συνθήκες τής τότε διεθνούς κρίσης. Θα σας δείξω όμως ένα διάγραμμα με τις κατ' έτος κρατικές δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ. Από τις αρχές του '90 έχουν ελάχιστες διακυμάνσεις μέχρι και το 2006, που αποτιμώνται στο 45,2%. Αμέσως μετά όμως, το 2007 ανεβαίνουν στο 47,6%, το 2008 στο 50,6% και το 2009 «εκτοξεύονται» στο 53,8%. Αυτήν την πορεία μετά το 2006 μόνον εκτροχιασμό της οικονομίας μπορώ να την ονομάσω. Αυτό ήταν που δήλωσα, και όποιος το αμφισβητεί να έρθει να μου το πει.
- Το αμφιβητούν πολλοί. Μεταξύ αυτών ο κ. Πρ. Παυλόπουλος, που σας χαρακτήρισε αλαζόνα...
- Αν είμαι αλαζόνας θα το κρίνουν οι πολίτες, όχι ο κ. Παυλόπουλος. Ακούστε. Εγώ βρίσκομαι εδώ από πατριωτικό καθήκον. Δεν είχα καμία διάθεση να εμπλακώ στην πολιτική μέχρι το τηλεφώνημα του κ. Σαμαρά. Ως εκ τούτου, δεν έχω κανέναν λόγο όταν με ρωτούν να μη λέω την αλήθεια. Κι επειδή κάποιοι αρέσκονται να θυμούνται τις θέσεις που είχα πριν από το 2004, τους υπενθυμίζω ότι έχω κάνει κριτική και στη δεύτερη περίοδο Σημίτη. Αλλά το γεγονός ότι από τότε έπρεπε να ληφθούν μέτρα δεν έχει καμία σχέση με τον εκτροχιασμό που ακολούθησε. Διότι σε μια περίοδο που η Ελλάδα έπρεπε να συμπεριφερθεί υπευθύνως, προσέλαβε 100.000 υπαλλήλους και αύξησε 80% τη μέση σύνταξη!
- Λέτε δηλαδή πως ό,τι και αν έκανε ο κ. Παπανδρέου, το Μνημόνιο ήταν αναπόφευκτο;
- Μακάρι ο κ. Παπανδρέου να είχε εισακούσει τη δραματική έκκληση του κ. Καραμανλή στη ΔΕΘ, τον Σεπτέμβριο του 2009, για τη λήψη περιοριστικών μέτρων στο Δημόσιο. Αν έπαιρνε μέτρα αμέσως, σίγουρα θα ήταν καλύτεροι οι όροι. Ενδεχομένως να μπαίναμε σε ένα Μνημόνιο με τους όρους της Πορτογαλίας ή της Ιρλανδίας. Ηταν τεράστιο λάθος του κ. Παπανδρέου που ενέμεινε αρχικώς στις προεκλογικές του δεσμεύσεις. Σημειώστε δε -το έχω ξαναπεί- ότι ο κ. Παπανδρέου γνώριζε το έλλειμμα πολύ πριν από τις εκλογές. Τον Αυγουστο του 2009 είχα κληθεί σε σύσκεψη από τον ίδιο, παρόντων του κ. Παπακωνσταντίνου και άλλων. Τους είπα ότι όλες οι ενδείξεις είναι ότι το έλλειμμα θα ξεπερνούσε το 9%. Ο κ. Παπανδρέου μάλιστα -το θυμάμαι σαν σήμερα- με ρώτησε αν υπάρχουν περιθώρια κοινωνικής πολιτικής. Του απάντησα ότι «το μόνο που μπορείτε να υποσχεθείτε είναι ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα στο τέλος της τετραετίας σας, και αυτό με την αίρεση να έχει μειωθεί ώς τότε το έλλειμμα». Δεν εισακούστηκα βέβαια...
- Αρκετοί πάντως πιστεύουν ότι αυτές οι παρεμβάσεις σας ίσως σχετίζονται και με πολιτικές φιλοδοξίες πέραν του υπουργείου Οικονομικών.
- Αυτήν τη στιγμή, δεν έχω καμία άλλη σκέψη πέραν του να συμβάλω με όλες μου τις δυνάμεις στη σωτηρία της χώρας.
Φέτος θα εισπράξουμε από τα ακίνητα τον ίδιο ακριβώς φόρο με πέρυσι
- Με τις επιλογές σας στα ακίνητα έχετε ξεσηκώσει θύελλα, ακόμη και μεταξύ των βουλευτών της κυβέρνησης. Με ποια λογική θα φορολογήσετε ξενοίκιαστα ακίνητα ή μικρά αγροτεμάχια;
- Να σας διορθώσω, καθώς όχι μόνον δεν υπάρχουν ακομη επιλογές, αλλά εκτιμώ ότι μπορει να χρειαστεί και ένας μήνας για να καταλήξουμε σε αποφάσεις. Δέσμευση της κυβέρνησης έναντι της τρόικας είναι να εισπράττουμε από τον φόρο των ακινήτων όσα εισπράτταμε και πριν - δηλαδη ουδεμία νέα επιβαρυνση. Και στόχος μας είναι να επιμεριστεί αυτό το ποσό με όσο δικαιότερο τρόπο γίνεται. Δεν έχει ακόμη οριστικοποιηθεί η σχετική κλίμακα, αλλά καταβάλλουμε προσπάθεια οι αντικειμενικές αξίες να προσαρμοσθούν στις εμπορικές και να μειωθεί ο φόρος μεταβίβασης που είναι πράγματι υψηλός. Αυτά όμως απαιτούν και τη συμφωνία των δανειστών μας.
- Δεν απαντάτε όμως στην κριτική π.χ των Κυρ. Μητσοτάκη και Μ. Βορίδη που είπαν ότι επί της ουσίας δημεύετε περιουσίες ανθρώπων, όταν ήδη τους έχετε εξαντλήσει από άλλους φόρους.
- Δεν θα μπω σε καμία προσωπική αντιπαράθεση, καθώς ούτως ή άλλως την τελική απόφαση θα τη λάβουμε ως κυβέρνηση συνεκτιμώντας όλους τους παράγοντες. Επαναλαμβάνω όμως ότι φέτος θα εισπράξουμε από τα ακίνητα τον ίδιο ακριβώς φόρο με πέρυσι και καλώ όσους ενίστανται να μου προτείνουν εκείνοι τον δικαιότερο τρόπο κατανομής του.
- Μια άλλη επιλογή σας που επικρίνεται είναι αυτή με το πετρέλαιο. «Kατορθώσατε» να έχετε ανάλογα έσοδα με τα περυσινά και το 80% των πολιτών να προσπαθεί να ζεσταθεί με ξύλα...
- Εδώ και 20 χρόνια ήταν ζητούμενο των κυβερνήσεων να πατάξουν το λαθρεμπόριο καυσίμων. Εμείς το τολμήσαμε εξομοιώνοντας τον φόρο στο πετρέλαιο κίνησης και θέρμανσης. Προφανώς αναγνωρίζω ότι πολλοί δυσκολεύονται να πληρώσουν τον νέο φόρο. Αλλά μου κάνει εντύπωση ότι 8 στους 10 πολίτες δεν πήγαν καν να πάρουν το επίδομα θέρμανσης το οποίο δικαιούνται.
- Τι να πρωτοπληρώσουμε, κ. υπουργέ, με όλους αυτούς τους φόρους που επιβάλατε;
- Δεν έχω καμία πρόθεση να ωραιοποιήσω τα πράγματα. Καταβάλλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια να αυξηθούν οι μήνες της αποπληρωμής των χρεών. Θα θέλαμε να τους επεκτείνουμε σε 48, αλλά η τρόικα δεν το δέχεται ακόμη.
- Μα και σε 48 να επεκτείνετε τις δόσεις, σε εννιά μήνες θα έρθουν οι επόμενοι φόροι. Και σας ρωτώ ευθέως, τι συμβουλεύετε χιλιάδες οικογένειες που αδυνατούν να πληρώσουν τις οφειλές τους;
- Δεν ζω σε άλλη χώρα. Γνωρίζω τις δυσκολίες του κόσμου. Ολοι πιεζόμαστε. Πιστέψτε με, κι εγώ πιέζομαι και η οικογένειά μου. Αλλά σας λέω ειλικρινά ότι τούτη την ώρα δεν γίνεται διαφορετικά. Πρέπει να καλύψουμε μέχρι το 2014 τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό μιας ολόκληρης δεκαετίας.
- Εξαντλήσατε όλα τα περιθώρια περιστολής κρατικών δαπανών πριν ανακοινώσετε τον νέο αρμαγεδδώνα των φόρων;
- Στη δεδομένη χρονική στιγμή, ναι. Μεσοπρόθεσμα προφανώς έχουμε τη δυνατότητα να συγχωνεύσουμε π.χ. νοσοκομεία ή και για άλλες περικοπές στα υπουργεία. Ομως αυτές δεν αποδίδουν άμεσα. Γι' αυτό και δεν μπορέσαμε να πείσουμε την τρόικα να δεχθεί επιπλέον περικοπές μη μισθολογικών δαπανών ή να κάνει αποδεκτά τα προσβλεπόμενα έσοδα από τη φοροδιαφυγή. Αλλά γι' αυτόν τον λόγο είμαι και αισιόδοξος ότι δεν θα χρειαστούν άλλα μέτρα.
- Ωστόσο, δεν μπορεί να είστε και ικανοποιημένος από τις επιδόσεις σας στη φοροδιαφυγή...
- Το δέχομαι. Δεν έχουμε πάει καλά στους ελέγχους. Στερούμαστε έμπειρων ελεγκτών και γι' αυτό ήδη εκπαιδεύουμε νέους εφοριακούς τους οποίους θα αντλήσουμε από τις 120 εφορίες που έκλεισαν. Πρέπει βέβαια να υπάρξει και επιτάχυνση της επιβολής ποινών, θέμα που αφορά τη Δικαιοσύνη.
- Η γενικότερη αίσθηση πάντως είναι ότι η κυβέρνηση δεν θέλει να συγκρουσθεί με τα ισχυρά συμφέροντα.
- Δεν είναι έτσι. Εγώ κάνω ό,τι μπορώ ώστε άνθρωποι με μεγάλο πλούτο που φοροδιαφεύγουν να πληρώσουν φόρους. Μάλιστα με μετριοπαθείς υπολογισμούς τα έσοδα από τη φοροδιαφυγή θα μπορούσαν φέτος να φτάσουν τα 2 δισ. ευρώ.
- Με την πρωτόγνωρη ανεργία τι θα κάνετε;
- Εκτιμώ ότι και αυτή θα αρχίσει να μειώνεται προς το τέλος του έτους, όταν αρχίσει η ανάκαμψη. Σε αυτό θα βοηθήσει σταδιακά και το άνοιγμα των επαγγελμάτων, μέτρο που δεν αποδίδει άμεσα. Είναι ενδεικτικό ωστόσο ότι ακόμη και μέσα στη βαθιά ύφεση παραγγέλθηκαν χίλιες νέες άδειες φορτηγών.
- Αυτή την εβδομάδα προέκυψε και ένα θέμα που συμφωνήσατε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Εννοώ την πρόταση να υπάρξει ένας νέος φόρος για τους μισθούς των κληρικών.
- Υπήρξε απόλυτη στρέβλωση της άποψής μου. Εγώ επικαλέστηκα το παράδειγμα της Ιταλίας, στην οποία οι καθολικοί προαιρετικά καταβάλλουν έναν τέτοιο φόρο. Ενώ ο κ. Τ. Κουράκης εισηγήθηκε έναν νέο υποχρεωτικό φόρο των ορθόδοξων. Δηλαδή του 99% των Ελλήνων.
- Εσείς πιστεύετε ότι το κράτος οφείλει ή όχι να πληρώνει τους μισθούς των κληρικών;
- Πάγια θέση μου είναι ότι η Εκκλησία πρέπει να μετέχει στη μισθοδοσία των κληρικών μέσω της αξιοποίησης της μεγάλης ακίνητης περιουσίας της. Αλλά αυτή είναι προσωπική μου θέση.
- Νομίζω ότι δεν σας έχω ακούσει να παίρνετε θέση για τη λίστα Λαγκάρντ. Δεν υπάρχουν ευθύνες;
- Θα σας πω όσα γνωρίζω. Οι υπηρεσιακοί παράγοντες του υπουργείου Οικονομικών μού έχουν πει ότι συμβούλεψαν την τότε πολιτική ηγεσία να αξιοποιήσει τη λίστα Λαγκάρντ και να γίνουν ελέγχοι. Υπήρξε όμως διαφορετική άποψη, με το επιχείρημα ότι ήταν προϊόν υποκλοπής. Εγώ δεν σας κρύβω ότι θα την αξιοποιούσα, όπως έκαναν και άλλες χώρες. Αλλά δεν θέλω να γυρίσω στο παρελθόν. Προσωπικά θέλω να μαθαίνω από τα λάθη των προκατόχων μου, όπως βέβαια και από τις επιτυχίες τους...
Η συνάντηση
Γευματίσαμε στο γραφείο του... με delivery από το «Κεντρικόν». Για ένα κοκκινιστό με πουρέ, μια μερίδα μπιφτέκια και μια πράσινη σαλάτα ο λογαριασμός ήταν 20 ευρώ! «Να που πέφτουν οι τιμές», μου είπε μεταξύ αστείου και σοβαρού, και δείχνοντάς μου ως πειστήριο την απόδειξη δεν με άφησε να πληρώσω.
Δίπλα ακριβώς στο γραφείο όπου τρώγαμε έχει μείνει ακόμη στο διπλό τζάμι το σημάδι από μια σφαίρα η οποία εβλήθη κατά του υπουργείου το 2010! «Γιατί δεν το αλλάζετε;», τον ρώτησα. «Για να καταλαβαίνουν οι ξένοι που έρχονται τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε», μου είπε (πάλι μεταξύ σοβαρού και αστείου νομίζω)...
Oι σταθμοί του
1956
Γεννιέται στην Αθήνα.
1978
Αποφοιτά από το Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
1980
Μεταπτυχιακά και διδακτορικό την Οξφόρδη, με ειδικότητα στην Οικονομική Θεωρία και Πολιτική.
1986
Ειδικός σύμβουλος του υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, έως το 1989, σε θέματα Δημοσίων Επιχειρήσεων και Εισοδηματικής Πολιτικής.
1989
Καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
1994
Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων του υπ. Οικονομίας, έως το 2000. Συμμετέχει στις διαπραγματεύσεις για τη συμμετοχή της Ελλάδας στην ONE.
2000
Πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της Εμπορικής Τράπεζας, έως το 2004.
2010
Γενικός διευθυντής του Ινστιτούτου Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών.
2012
Τον Ιούνιο αναλαμβάνει... τσάρος της οικονομίας.